Inclusiecast Seizoen 2, Aflevering 8: Sharmila Vooren & Jeanette Chedda

Intro met mannenstem op vrolijk muziekje: Welkom bij Inclusiecast, de podcast voor marketeers die inclusiever willen communiceren en zijn.

Sharmila: Hallo en welkom bij Inclusiecast. Vandaag spreek ik met Jeanette Chedda. Jeanette Chedda is model, spreker, oprichter van Delft BIJ1 en onderdeel van Feminists Against Ableism. Ik ben Sharmila, ik ben de marketingmanager van Studio Samen, mijn voornaamwoorden zijn zij/haar en vandaag zit ik hier, want Evita die kon er helaas niet bij zijn. Ik hoop dat je heel erg geniet van de aflevering en vooral heel erg wat leert. Laten we er gelijk induiken.

Sharmila: Hoi Jeanette.

Jeanette: Hoi Sharmila.

Sharmila: Hallo. Wat leuk om je eindelijk te ontmoeten. Nou, vertel: wie ben je en wat doe je?

Jeanette: Ik ben Jeanette Chedda. Ik ben 38 jaar. Ik heb een achtergrond in communicatie, dat doe ik al 10 jaar. Ik werk in de bedrijfsjournalistiek als webredacteur en daarnaast ben ik schrijver, model, ik ben politiek activist.

Sharmila: Je zet je in voor eigenlijk alle aspecten van inclusie. Ik bedoel: als ik je op Instagram zie, dan zie ik elke keer wel dat je over iets uitspreekt, natuurlijk ook heel veel uit persoonlijke ervaring. Kan je vertellen wat inclusie voor jou inhoudt?

Jeanette: Ja, ik... Het is goed dat je zegt, dat het vanuit persoonlijke ervaring is, want dat is het voornamelijk ook. Omdat ik eigenlijk al heel vroeg wist dat ik zeg maar, alles wat ik meemaakte in deze samenleving, dat dat misschien niet helemaal de bedoeling was, dat ik dat soort dingen meemaakte. En ik dacht altijd heel erg dat het te maken had met mijn handicap. En toen later, dat kwam eigenlijk veel later in mijn leven, want ik ben natuurlijk ook een bruine vrouw en ik ben moslima. En toen later pas, echt later, realiseerde ik dat mijn huidskleur eigenlijk ook invloed heeft op hoe dingen lopen voor mij in deze samenleving, welke kansen ik krijg, hoe ik bejegend word. En eigenlijk ben ik heel vroeg daarover gewoon, ja verhaaltjes over gaan schrijven. En op een gegeven moment is dat veranderd in activisme, omdat ik het Nederlandse disability activisme, in Nederland, ontdekte, heel veel toffe disabled feminists in Nederland, die ik heb gevonden bij het collectief Feminists Against Ableism en daaromheen en... Inclusie dat is dus voor mij echt dat je dus invloed hebt op hoe de dingen geregeld worden in de samenleving. Dus ik als gehandicapte moslima van kleur. Kijk, Jan, laten we de witte heteroman Jan noemen, Jan die weet niet wat belangrijk voor me is, die weet niet waar ik tegen aanloop en die kan niet verzinnen wat de oplossingen daarvoor zijn. Inclusie is dus, lang verhaal kort, dat je hebt een feest, je wordt er uitgenodigd, maar je wordt ook uitgenodigd om het feest te organiseren, zeg maar. Dus je wordt niet alleen gevraagd om te dansen, je wordt niet alleen gevraagd om te komen, maar je wordt gewoon vanaf het begin, bij het idee al, word je betrokken om gewoon dat feest te organiseren. En dat betekent dat alle mensen die meehelpen om te organiseren, ook gewoon, dat dat feest dus uiteindelijk inclusief is, omdat je heel veel verschillende soorten mensen hebt gevraagd om dat te organiseren. Dus dan is het, en toegankelijk en dan is het ook veilig voor allerlei soorten mensen die we hebben in de samenleving en niet alleen voor Jan en zijn vrienden.

Sharmila: Ik had het niet beter kunnen zeggen. Ik vind het een hele mooie. Ik denk dat het echt wel iets is wat het heel erg duidelijk maakt, want jij kijkt ook wel echt naar alles met een intersectionele blik, lijkt mij. Dat merk ik wel eigenlijk in alles wat je doet. Je kijkt wel echt naar de verschillen in mensen op alle vlakken en dat is ook, ik denk dat we het daar wel over eens zijn, dat dat ook het belangrijke is aan inclusie. Dat we niet alleen maar kijken naar wat zien we ook visueel aan iemand, want uiteindelijk... Ik ben zelf chronisch ziek en dat is natuurlijk iets wat je niet zomaar kan zien.

Jeanette: Nee, dat is onzichtbaar bijna.

Sharmila: Dat is onzichtbaar. Maar dat maakt niet dat mijn pijn minder heftig, dat mijn pijn iets is wat je maar gewoon kan laten zitten.

Jeanette: Nee.

Sharmila: Dat is ook iets wat juist besproken moet worden en voor jou is het natuurlijk wel zichtbaar...

Jeanette: Ja.

Sharmila: Voor een heel groot deel.

Jeanette: Ik kan niet verstoppen, nee.

Sharmila: Nee en toch wordt dat op een bepaalde manier wel verwacht van ons, denk ik.

Jeanette: Ja.

Sharmila: Dat we maar een beetje binnen die mold passen die mensen voor ons hebben gecreëerd, terwijl dat heeft voor mij geen zin.

Jeanette: Sorry, maar bijna niemand past in die mold hè.

Sharmila: Precies.

Jeanette: Like, bijna niemand. Dat is toch ook net zoiets als de fashion-industrie. Als je zeg maar kijkt naar de witte, dunne stock fashion-industrie, blond, blauwe ogen en al die zeg maar, super dunne modellen, die je ziet. Wie lijkt erop, effe serieus, wie? Ik bedoel: ik ken…

Sharmila: Weinig mensen.

Jeanette: Weinig mensen toch?

Sharmila: Ja.

Jeanette: Van gewoon de hele wereldpopulatie, gewoon zo weinig mensen lijken erop. Maar dat is de norm. Niemand past daarin. Maar kijk, ik wist niet wat intersectionaliteit was hoor, eerst. Dus het is niet van, dat ik dacht van, oh, ik ga nu lekker intersectioneel feminist zijn. Zo ging dat niet. Want voordat ik wist wat intersectionaliteit was, had ik al de geleefde ervaring, omdat ik natuurlijk vrouw ben, vrouw van kleur, moslima van kleur, gehandicapte moslima van kleur. Dus ik had al die levenservaring al, maar toen ik over intersectionaliteit leerde, toen kreeg ik in een keer woorden en kreeg ik zeg maar een framework om zeg maar te kijken naar hoe dat dan in elkaar zit in de wereld. En ik heb echt heus nog wel dingen die ik niet zie of over het hoofd zie. En daarom is het zo belangrijk, dat het, weet je dat motto uit disability activisme: ‘Niets over ons, zonder ons’ en dat is echt van toepassing op elke gemarginaliseerde groep.

Sharmila: Absoluut.

Jeanette: Dus ik wil, ik kan ook niet voor iedereen praten. Weet je, ik doe gewoon wat ik doe, omdat ik dat belangrijk vind en gelukkig vind ik heel veel ervan ook leuk. Maar als je aan mij zou vragen van, doe je dit voor je plezier? Nee hè, je moet je voorstellen dat ik op dagelijkse basis bezig ben en alle activisten, disability activisten, wat voor activisten dan ook, doen dit omdat zij eigenlijk niet zo heel veel keuze hebben, omdat ze niet het eens zijn met hoe het in deze samenleving werkt voor mensen zoals hen. Dus dan willen ze daar verandering in brengen. Maar het liefst zou ik gewoon een of ander model zijn en altijd op de foto gaan en op het strand liggen met een mocktail en foto's maken van mezelf. Ik bedoel, zo'n carrière zie ik voor me en niet op dagelijkse basis mijn bestaansrecht lopen te verdedigen, toch?

Sharmila: Nee zeker niet.

Jeanette: Ik doe het wel met plezier en ik doe het met passie, want ik geloof erin, maar niet omdat ik nou denk van, ik wil intersectioneel, activist, politiek, nee. Nee, ik ga liever met jou eens een keer gewoon, dat jij de make-up doet en dan gaan we gewoon een fotoshoot, zoiets. Dat is toch leuk!

Sharmila: Ja absoluut.

Jeanette: Leuk.

Sharmila: Dat doe ik uiteindelijk ook veel liever.

Jeanette: Zie je?

Sharmila: Ja absoluut, maar dat is ook de realiteit waar we in leven. We hebben geen andere keus dan ons bestaansrecht verdedigen, want niemand anders gaat het voor ons doen.

Jeanette: Nee, dat...

Sharmila: Laten we eerlijk zijn.

Jeanette: Helaas. Maar het is natuurlijk wel zo dat we gelukkig wel ook bondgenoten hebben en zo, maar tegelijkertijd is er ook nog gewoon heel veel werk te doen, toch.

Sharmila: Absoluut.

Jeanette: Maar daarom is het ook leuk, dit soort samenwerkingen.

Sharmila: Ja, absoluut.

Jeanette: Elkaar gewoon helpen toch, om andere mensen te bewegen, om gewoon ook iets te doen.

Sharmila: Absoluut. Ik wil even inzoomen op validisme, want dat is natuurlijk een heel groot onderwerp, wat we, ik denk waar we allebei op onze eigen manier ervaring mee hebben. Kan je mij vertellen wat dit is, ook voor de luisteraars en hoe jij je inzet om dit te verminderen?

Jeanette: Nou, ik ga heel even een definitie erbij pakken en dat is heel droog. Maar zeg maar validisme is de term die wordt gebruikt om discriminatie, marginalisering en stigmatisering van mensen met een functiebeperking op grond van een lichamelijke en/of psychische, of verstandelijke handicap. Die is dus daarop gebaseerd en die term komt ook van het Engelse woord ableism. Maar basicly, om het heel effe simpel uit te leggen, gaat dat over, dus het systeem dat ervoor zorgt dat gehandicapte mensen, en handicap dan in de breedste zin van het woord hè, dus zichtbaar, onzichtbaar, lichamelijk, psychische handicap, verstandelijk, neurodiversiteit, blindheid, slechtziend, doof, slechthorend, of een combinatie, dus echt die grootst mogelijke groep, dat systeem dat er dus voor zorgt dat wij niet op gelijkwaardige voet kunnen meedraaien als mensen die bijvoorbeeld geen handicap hebben. Dus het is een systeem, ja.

Sharmila: Ja, absoluut.

Jeanette: Net als seksisme dat is en racisme dat ook is.

Sharmila: En hoe zet jij je in, naast uiteraard, je spreekt er heel erg veel over, hoe zet jij je in om dat te verminderen?

Jeanette: Ik zit heel erg op die bewustwording van andere mensen, want validisme is zeg maar zo diepgeworteld en zo genormaliseerd in onze samenleving, dat eigenlijk negen van de tien keer heeft iemand niet eens door dat het validisme is, omdat het gewoon zo diep en algemeen goed is. Dus daarom zit ik heel erg op die bewustwording, want soms hebben mensen gewoon echt niet door dat de dingen die wij meemaken, dat dat gewoon echt niet oké is. Tenzij je er iets langer over gaat nadenken, dat je dan denkt van hè, dit is toch niet oké. Het is een veel gebruikt voorbeeld dat ik geef, als ik bijvoorbeeld weleens met de tram hier ga, tram 19 in Delft, en ik moet helemaal naar het centraal station eerst, met mijn scootmobiel. Dan kan ik daar tram 19 pakken. Hier voor mijn deur rijdt tram 1, maar die heeft een trap, dus daar kan ik niet in. Dus ik moet eerst helemaal naar centraal. Dan kan ik daar in een soort van gelijkvloerse tram, maar op een gegeven moment bij een van die haltes hoor je opgegeven moment: “Deze halte is niet geschikt voor mensen met een rolstoel of scootmobiel, reist u alstublieft mee naar de volgende halte.” En, hoe heet dat, negen van de tien keer, negen van de tien mensen heeft niet door, dat dat eigenlijk echt niet oké is. Maar als je even goed na gaat denken, of stel dat je handicap, of nee hoe heet dat, rolstoel of scootmobiel zou vervangen met: “Mensen die bruin zijn kunnen bij de volgende halte niet uitstappen, reist u even mee naar volgende halte.” Dan heb je toch rellen, dan heb je toch rellen? Maar hier, in deze samenleving is het zo normaal dat de fucking trammaatschappij heeft iemand ingehuurd om een bandje op te nemen, om gewoon dit in te spreken, zodat ze mij kunnen vertellen en mensen zoals mij, dat ze niet kunnen uitstappen bij elke halte die ze willen. Dus ik moet, en meer tijd besteden aan mijn reis en meer geld en iedereen vindt het maar gewoon normaal. Dus ik zit heel erg op die bewustwording en ik ja, ik doe niet per se expres humor. Maar mensen vinden het ook soms grappig wat ik zeg, dus ik hoop ook altijd een beetje humor erin te brengen, want je moet het toch wel een beetje luchtig kunnen... Ja, hoeft ook niet altijd. Soms ben ik gewoon streng hè, dan ga ik er gewoon met een gestrekt been in. Dan denk ik van, ja nou ben ik het gewoon eens zat. Ga maar eens iets doen en nu moet je gewoon luisteren en ga gewoon je invloed en je macht en weet ik veel wat inzetten om gewoon beter te maken voor mensen als ik, want jij kan met je werkgroep inclusie vrijdagmiddag na de, weet je, je computer dichtdoen. Maar ik moet het hele weekend weer dealen met al die shit die ik tegenkom. Want wat mensen ook niet realiseren: het is Twenty-four/seven, je ontkomt niet aan validisme. Het is niet van, je hebt een dagje rust of zo.

Sharmila: Het gebeurt zo snel. Ik bedoel: het feit alleen al dat we bijvoorbeeld treinen hebben waarbij, die nog steeds niet gelijkvloers zijn. Dat is al een heel groot ding, dat deel je natuurlijk ook. Maar ook los daarvan, gewoon de manier waarop wordt omgegaan met mensen die gehandicapt zijn. Ik bedoel: je hebt natuurlijk heel veel over de wmo en over huishoudelijke hulp. Ik volg het op de voet en ik denk dan ook van, maar hoe slik je het om gewoon niet... Het is hulp, toch! Maar waar is de hulp? Waar is de hulp?

Jeanette: Dit is precies wat ik dus zei in zo’n telefoongesprek met deze organisatie. Ik zeg: “Maar mensen, luister, jullie hele bestaansrecht is toch gebaseerd op dat jullie mij gaan helpen?” Net dit wat jij zegt. Waar, hoe help je mij? Hoe help je mij?

Sharmila: Het is echt...

Jeanette: En dat is het. Weet je waar wij in deze samenleving nog, ook heel erg veel last van hebben, dat wij zeg maar doen alsof toegankelijkheid een gunst is, terwijl wij hebben recht op toegang, recht. Het is geen kruimeltje die je aan mensen geeft van, oh hier je hebt ook een beetje toegankelijkheid.

Sharmila lacht

Jeanette: maar ja, dat klopt. Het is precies wat jij zegt.

Sharmila: Het is geen cadeautje.

Jeanette: Nee, het Is geen cadeautje.

Sharmila: Nee, het feit dat dat eigenlijk... Dit zijn de instanties waar je op hoort te kunnen vertrouwen. Want dat is het uiteindelijk en die zijn er gewoon niet. Het feit dat mensen vervolgens het nog steeds slikken om in hun dagelijks leven niet na te denken over toegankelijkheid is gewoon een heel groot ding. Als we kijken naar, ook in die werkgroepen namelijk, kijk naar diversiteitspanels, wordt überhaupt rekening gehouden met mensen die doof zijn? Negen van de tien keer niet. Wordt er gekeken naar een locatie die rolstoeltoegankelijk is? Negen van de tien keer niet. En dat is gewoon... Het is zo normaal geworden wat jij al zei, dat mensen er niet eens even over willen... Mensen durven, mensen willen er niet over nadenken. Dat is het. Als ze zich er bewust van zouden zijn...

Jeanette: Ja, dat is wel verdrietig hoor.

Sharmila: Ja, als mensen zich er bewust van zouden zijn, dan zou het in hun achterhoofd nog steeds zitten. Maar omdat het niet de realiteit is, gebeurt er niks.

Jeanette: Nee, maar ik vind ook wel dat de overheid, daar veel grotere verantwoordelijkheid in moet nemen, die zij op dit moment niet nemen, want we hebben in 2016 een VN-verdrag handicap geratificeerd, maar in plaats van dat, en geratificeerd betekent dat we dan, zeg maar, een handtekening eronder hebben gezet als Nederland. Wat betekent dat wij ons moeten gaan, wat in dat VN-verdrag staat moeten uitvoeren en dat gaat dus over het waarborgen van de mensenrechten van mensen met een handicap, die dus onder dit verdrag vallen, maar in plaats van dat de positie van deze mensen erop vooruit is gegaan, is het gewoon onderzoek op onderzoek, onderzoek, is gebleken de afgelopen jaren. Dan zijn we nu in 2016 bijna 6 jaar verder, alleen maar op achteruit gegaan en die pandemie heeft ook heel veel nog meer opgefokt en verslechterd voor heel veel mensen, maar ook voor heel veel mensen in de risicogroep. Dus het is echt slecht en de overheid pakt diens verantwoordelijkheid daar totaal niet. En dat vind ik echt extreem kwalijk en dat is ook een van de redenen dat ik gewoon die politieke stap heb genomen, toch, omdat... En weet je, dit is een heel pessimistisch verhaal over alles wat niet goed is. En dan gaat ook heel veel wel goed, hè. Ik bedoel, ik hoop dat als je hiernaar kijkt, of luistert, niet het verkeerd begrijpt, maar het ding is, wat ik eerder al zei, wij leven het leven. Dus wij moeten gewoon dag in dag uit tegen deze shit aanlopen. En dan tegelijkertijd zie je dat mensen niet eens the bare minimum over hebben om de situatie voor jou beter te maken en je fucking eigen overheid geeft ook geen shit. Dat is het gevoel dat ik heb.

Sharmila: Ja, begrijp ik heel goed. Ja, dat begrijp ik heel erg goed en het feit ook, en dat is ook een heel groot deel wat natuurlijk gebeurt en dat is wat je al zei over inclusie, weet je, het gaat niet alleen om het feestje. Het gaat om wie organiseert dat? En voor zover ik weet, gebeurt het negen van de tien keer gewoon niet dat mensen met een handicap mogen spreken, er wordt niet geluisterd. Praat met ons, niet over ons en dat is wat nu voor een groot deel gewoon fout gaat.

Jeanette: Ja, dat is ook één van de dingen die staat in het VN-verdrag. Dat je dus bij het maken van beleid mensen, hoe heet dat, ook betrekt bij het maken van beleid, gewoon letterlijk dat ‘niets over ons, zonder ons’. Maar dat wordt ook niet goed genoeg geïmplementeerd. En ja, het gaat op sommige plekken goed: ja, ja, ja, ja, ja. Maar dat is gewoon niet op structurele basis en er gaan, niet echt grote bewegingen zijn er gaande, als het gaat over, hoe heet het, het verbeteren van de positie van mensen met een handicap. Dat hangt er ook vanaf wie je het vraagt, hè. Maar ik vind dat dat... Kijk, als je het leven leeft, gaat het natuurlijk nooit snel genoeg.

Sharmila: Nee.

Jeanette: Dus veel meer mensen. Weet je, we missen die massa. We missen gewoon de massa dat mensen zich, zeg maar, massaal verontwaardigd zijn, maar ook gewoon dingen in beweging gaan zetten, of binnen hun eigen invloedssfeer hun invloed gaan inzetten om te helpen de positie van mensen met een handicap te verbeteren. Dus bijvoorbeeld, als jij, stel dat iedereen in Nederland effe gaat kijken in diens straat van hé, hoe ziet het er eigenlijk uit met toegankelijk? Ik zag dit iemand op Twitter gisteren zeggen. Ik had dit ook geretweet. Dus het is niet eens mijn eigen idee, maar ik vond het een goed idee. Laura op Twitter zei van, ja, als iedereen in diens straat gaat kijken van, hoe zit ik hier met mijn toegankelijkheid en iedereen die maakt daar dan een melding van, want kapot veel meldingen gaan dan komen naar al die gemeentes in heel Nederland en dat heeft zin, want dat betekent dat je het niet alleen op onze schouders laat rusten en dat wij, want gehandicapt zijn, is al een dagtaak met alle bureaucratie en shit die je moet regelen. Als iedereen dat bijvoorbeeld zou doen, dan krijgen al die gemeenten in een keer heel veel meldingen en dan moeten ze daar wat mee, toch? En dat is allemaal ten behoeve van het verbeteren van de fysieke toegangskaart in zo’n straat. En dan in een ideale wereld, ik zie het ook gewoon vormen, zie ik zo'n landkaartje waar alles rood is qua toegankelijkheid en in een keer zie je allemaal zo sterretjes verschijnen, omdat overal wordt gewerkt aan die toegankelijkheid en in een keer is het zo'n landkaart met allemaal bloemen en groen, omdat het allemaal helemaal toegankelijk is. Dat is toch...

Sharmila: Dat is toch...

Jeanette: Ik word daar, daar word je toch blij van?

Sharmila: Absoluut. Maar dat is ook wat bondgenootschap is uiteindelijk, want dat is ook wat we gewoon heel veel zien is: oh dit is heel controversieel, dat ik het zeg, denk ik. Maar ik denk dat het op een bepaalde manier voor heel veel mensen wel herkenbaar is, is bondgenootschap wordt heel snel gezien als, of wordt heel veel gebruikt als het consumeren van zoals ik het noem: traumaporno. Medeleven. Oh, wat zielig. Wat zielig. Dat is geen bondgenootschap. Bondgenootschap is je actief inzetten voor die groep waar jij je steun aan betuigt, dat is ook je uitspreken tegen die dingen.

Jeanette: Ja, honderd procent. Het kan op heel verschillende manieren, helemaal met jou eens. En ook dat we een keer moeten kappen met, dat we eens een keer verder gaan dan, oh maar mijn intentie was goed. Eej, kappen nou met je intentie. Want iedereens intentie is goed. Iedereens intentie is goed, ja iedereen. Niemands intentie is slecht. Maar wat heb ik aan jouw intentie als het mij schaadt. Dus we moeten met z'n allen eens een keer die stap gaan maken van intentie naar effe wat meer gaan nadenken over wat voor impact jouw intentie heeft. Is dat gunstig voor wat ik eigenlijk wilde doen, of is het niet gunstig en juist schadelijk voor dat wat ik wilde doen? Dus kappen nou met, ja ik bedoel het wel goed. Nee, oprotten!

Sharmila: Dan, laten we van validisme overgaan in antiracisme, uiteindelijk een heel groot deel van jouw werk. Nou, zoals wat ik daarnet al omschreef, heeft Nederland een eigen, unieke smaak aan racisme. We discrimineren wel, maar beweren bij hoog en laag dat we geen kleur zien. Wat zie jij als de grootste uitdagingen daarin?

Jeanette: Het gebrek aan zelfbewustzijn van de witte Nederlander en diens geschiedenis en de invloed van diens geschiedenis op ons huidige leven, voor mensen die niet wit zijn.

Sharmila: Zou je dat iets meer kunnen belichten?

Jeanette: Ja, ik vind echt dat de meeste witte Nederlanders echt een gebrek hebben aan zelfreflectie en ook gebrek hebben aan, dat ze bewust zijn van hun eigen positie in de samenleving en de invloed die hun positie in de samenleving heeft, waar dat vandaan komt. Weet je, gewoon de erkenning van de geschiedenis. En hoe dat gewoon nog invloed heeft op het leven van mensen vandaag de dag, de positie van mensen vandaag de dag. En weet je, dat wij bijvoorbeeld op school nooit iets leren over de geschiedenis van Nederland, het kolonialisme, het slavernijverleden. Dat we dat met z'n allen gewoon niet in perspectief zetten, dat we daar geen gesprekken over hebben. Dat ik nooit op school heb geleerd over discriminatie, niet over racisme, niet over waarom mijn ouders überhaupt naar Nederland zijn gekomen. Want ik ben Hindoestaans. Mijn ouders komen uit Suriname. Suriname is een voormalige kolonie. Dus er zijn hartstikke veel redenen waarom mijn ouders hier uiteindelijk zijn beland, maar ook waarom mijn ouders überhaupt de voorouders van mijn ouders in Suriname zijn beland. Want dat is ook niet zomaar. Wij zijn niet oorspronkelijke bewoners van Suriname. Want na het slavernijverleden en dit heb ik allemaal later pas moeten leren hè, dus je groeit op met de identiteitscrisis en ik was laatst in Egypte en echt de mensen daar, die ik daar heb ontmoet, die zijn zo trots op hun afkomst, op hun Egyptenaarschap. Ik weet niet of dat een woord is, maar snap je wat ik bedoel, het feit dat ze Egyptenaar zijn, op hun land, op hun cultuur, op alles. En ik vond dat zo gewoon prachtig en mooi en geweldig om te zien, want in sommige landen zie je bijvoorbeeld heel erg dat mensen heel erg gaan verwesteren en zich heel erg schikken naar westerse normen en waarden. Om maar die toeristen een beetje te kunnen cateren. En dat was in Egypte vond ik ook, maar ook op een of andere manier was dat gewoon anders. En toen realiseerde ik me gewoon, toen ik daar was van, dat ik eigenlijk in Nederland... Dit is de zin die ik net bedacht: eigenlijk groei je als bruin persoon in Nederland op met de indruk dat je eigenlijk moet schamen voor je achtergrond. Denk ik van: wat is dit? Want ik heb dat gevoel gewoon altijd gehad, dat ik me moet schamen voor mijn achtergrond, dus gewoon die hele, het leren over de Nederlandse geschiedenis. Ik vind dat echt een zwaar gebrek. Want dat betekent daarom dat we nu nog moeten gaan eikelen over dat dat allemaal is, dat de geschiedenis impact heeft op ons vandaag. Daar zijn we nog gewoon discussies over aan het voeren. Is toch fucking irritant?

Sharmila: Ja, dat is, nou, hoeveel jaar later?

Jeanette: Nou, dat weet ik niet, maar...

Sharmila: Eeuwen.

Jeanette: Eeuwen, ja.

Sharmila: Ja, we zijn eeuwen later nog steeds bezig met het bespreken van wat er is gebeurd, maar er worden geen stappen gemaakt om het te veranderen. En ik denk ook wat ik net al zei, weet je in Nederland beweren we, we discrimineren wel, maar we zien geen kleur. Dat is niet wat het moet zijn.

Jeanette: Maar wat betekent dat, ik zie geen kleur? Hoe bedoel je, ik zie been? Wat betekent dat?

Sharmila: Ja, het idee wat heel erg rust, is dat Nederlanders geen kleur zien, dus iedereen is gelijk.

Jeanette: Nee.

Sharmila: Maar het is niet de realiteit.

Jeanette: En hoezo zie je mijn kleur niet? Look at mijn gorgeous color. Hoezo zie je dat niet?

Sharmila: Exactly.

Jeanette: Ja, ik maak er nu een grapje van, geïrriteerde, sarcastisch iets, maar wat het is als je dus geen kleur ziet, of bijvoorbeeld, vroeger dacht ik dat als iemand tegen me zei: “Ja maar jij bent toch niet gehandicapt. Ik zie jouw handicap niet.” Ik dacht altijd, dat dat een compliment was, omdat ik toen zelf ook nog mij schaamde voor mijn handicap en weet ik veel wat allemaal. Dus ik dacht altijd dat het een compliment is. Maar dat betekent ook dat je dus geen... Als je niet mijn handicap ziet of niet mijn kleur, dan erken je ook niet alles wat erbij komt kijken, in deze samenleving, omdat ik van kleur ben, of omdat ik gehandicapt... Want dat betekent dat je ook geen rekening gaat houden met, als jij mij zou uitnodigen voor jouw verjaardag in een of andere kroeg. Maar dan moet je eerst een trap op. Jij ziet mijn handicap niet. Dus dan ga je mij gewoon daar laten komen. Dan sta ik dan en denk ik van ja oké, leuk Sharmila, maar hoe moet ik nou komen feesten dan? Ga je dat feest naar buiten verplaatsten, of wat doe je nou?

Sharmila: Exact, exact. Maar dat was ook gewoon denk ik wat er moet veranderen, het gewoon, wat je al zei die bewustwording en zelfreflectie. Want het gebeurt gewoon op systematische basis.

Jeanette: Ja, het is institutioneel, het is cultureel, het is niet iets incidenteel. Het is gewoon, dus jij en ik kunnen, jij en ik zijn gelijk aan elkaar toch? Maar cultureel gezien, ben ik niet een gelijke aan een ander en ik kan niet voor jou spreken, maar hoe heet dat, dat is gewoon cultureel gezien helemaal niet zo. Onze samenleving ziet niet mij als een gelijk persoon. Die ziet mij als, ik weet niet, iets niet zo. Ja, ik weet niet.

Sharmila: Nee, ik snap wel wat je bedoelt. Ik denk wel dat, hoe ga ik dat uitleggen.

Korte stilte

Sharmila: Ik denk wel, wat vanuit mijn perspectief daarin heel erg komt, is: we weten in principe wel gewoon... Ik denk dat, we weten heel goed dat er wordt gediscrimineerd. We weten heel goed dat er in onze samenleving gewoon heel veel...

Jeanette: Ongelijkheid is.

Sharmila: Dingen moeten verbeteren. Ja, er is heel veel ongelijkheid, maar door te zeggen: we zien geen kleur kunnen we het afwimpelen. En kunnen we gewoon zeggen: “Ja, we zien geen kleur, dus iedereen is gelijk. Ik houd mijn handen voor mijn ogen. Ik zie niks, dus...”

Jeanette: Handen eraf.

Sharmila: Iedereen is gelijk, ja.

Jeanette: Ja.

Sharmila: Maar zo werkt het niet.

Jeanette: Nee.

Sharmila: Want uiteindelijk... Mensen kijken ook niet meer naar de ervaringen van jou, van Zwarte personen, of andere personen van kleur. Mensen kijken er niet eens naar en willen niet eens luisteren, want ik zie geen kleur, ja dat is, zo werkt het niet.

Jeanette: Nee, zo makkelijk kom je er niet vanaf, Henk.

Sharmila lacht

Sharmila: Exactly. Goed. Wat kunnen mensen meteen, zoals op dit moment, beter doen om inclusiever te communiceren?

Jeanette: Ja, ik heb daarvoor tips. Ik vind dat ze gewoon ook, zeg maar, hun eigen invloed moeten inzetten om mensen uit gemarginaliseerde groepen ook op plekken te krijgen waar zij nog niet zijn. Dus maak ruimte voor mensen, of het nou gaat over een baan, of het nou gaat over een inhuurklus, of het gaat over een sprekersklus, of het gaat over, je zoekt een model, hoe heet dat, je zoekt een fotograaf, je zoekt een advocaat, je zoekt een... Maakt niet uit wat voor soort persoon je zoekt, als je ook gewoon op een gegeven moment gaat denken van oh, laten we eens ook gewoon gehandicapte mensen inhuren en vooral gehandicapte mensen van kleur. Want de representatie van gehandicapte mensen is shitty. Dit heb ik ook al eenduizendmiljoen keer gezegd. Representatie van gehandicapte mensen gaat over het algemeen in Nederland over goede doelen. Dan zie je zielige gehandicapte kinderen, of mensen, en daar moet je geld aan geven, want ze zijn zo zielig. En aan de andere kant van het spectrum heb je hele uitzonderlijke paralympische sporters die vroeger veteraan waren en nu topsporter. Dat is het. En daartussen heb je niks. Dus het is ook niet heel raar dat we dan, alleen maar als deze twee categorieën worden gezien, of gewoon totaal worden genegeerd. Maar maak gewoon ruimte voor mensen, waar je ze over het algemeen niet ziet, maar waar ze eigenlijk wel horen. Dus gewoon als je dat feestje gaat organiseren. Jij wil een inclusief feestje organiseren. Ga gewoon ook een heel divers organisatiecomité opzetten en dan ga je vanaf het begin nadenken over toegankelijkheid en dan ga je het begin ook budgetteren als het gaat over toegankelijkheid. Want dat bestaat gewoon bijna niet nu. Dat moet gewoon normaal worden.

Sharmila: Ja, ja absoluut.

Jeanette: En dat is nu al heel veel werk en verder vind ik ook dat je gewoon moet verdiepen en niet gewoon allemaal moet verwachten dat gehandicapte mensen of wat voor gemarginaliseerde groep ook jou gratis emotional labour gaat leveren, want je kunt ook gewoon je eigen research doen. Er is heel veel geschreven. Heel veel literatuur en als je wel iemand wil bevragen daarop, ga ook gewoon compenseren voor die tijd. Geef gewoon geld, ga mensen betalen, niet verwachten dat we alles gratis doen, gewoon net als dat je Henk zou inhuren voor paar 1000 euro, ga je mij ook gewoon inhuren voor een paar 1000 euro. Want dat is gewoon, weet je, loongelijkheid, of hoe noem je dat.

Sharmila: Ja, wel gelijkheid.

Jeanette: Tegelijkertijd gaan we die loonkloof helemaal kapot maken. Gewoon allemaal gelijk betalen. Ja, ik zie het al helemaal voor me. Doe iets.

Sharmila: Waar kunnen mensen jou volgen en ook natuurlijk, omdat we het erover hadden van, laten we even ook gewoon gehandicapte mensen betalen voor hun emotional labour en kennis.

Jeanette: Je kunt mij volgen op verschillende channels, nee kanalen. Ik ben best wel actief op social media, maar het kanaal waar ik het meeste doe, is Instagram, maar je kunt me ook op Facebook vinden, op Twitter, op TikTok, echt overal kun je me vinden, op Google kun je me vinden. Maar ja op Instagram natuurlijk het meest, als je mijn werk wilt volgen en ik wil ook gewoon... Ja, je kunt me ook inhuren trouwens en dat kan via Studio Stoofpot. Dan kom ik graag gewoon wat meer vertellen over diversiteit en inclusie en ook over het kruispunt als het gaat over validisme en racisme. Want ik ben natuurlijk gehandicapte vrouw van kleur en dat perspectief binnen de gehandicaptenwereld mist gewoon heel erg nog, want als je de representatie van gehandicapte mensen ziet, is eigenlijk tien van de tien keer, oké misschien is het nu iets minder dan tien van de tien, maar heel vaak zijn het witte mensen.

Sharmila: Absoluut. Dus lieve mensen, ga alsjeblieft Jeanette volgen, want ik ben enorm fan van haar en ik vind het echt heel fijn dat ik met je vandaag hier kon zitten. En ga haar even inhuren, want laten we eerlijk zijn, wie kan er nou eigenlijk beter hierover vertellen dan Jeanette, of een ander gehandicapt persoon, in plaats van Henk die in je diversiteitsgroepje zit.

Jeanette: Ja precies.

Sharmila: Exact.

Jeanette: En ik beloof dat je wat gaat voelen als je mij inhuurt. En als je mij echt helemaal laat gaan, ga je ook huilen, beloof ik.

Sharmila lacht

Outro met stem van Evita op vrolijk snel muziekje: Bedankt voor het luisteren. Inclusiecast wordt gehost door mij, Evita Lammes, en gemonteerd door Ferry Molenaar, de Podcast Creator. Inmiddels is uit de podcast een bedrijf ontstaan. Osiris Hoepel, Sharmila Vooren, Nonye Onwuka en ik bieden hulp bij inclusieve communicatie. Van unconscious-buyer training en advies tot video en tekst, we helpen je graag. Je kunt Studio Samen vinden op studio-samen.nl, op Instagram: @wijzijnstudiosamen en je bent altijd welkom om een mailtje te sturen naar contact@studio-samen.nl. Hopelijk tot snel!