Inclusiecast Seizoen 2, Aflevering 5: Sahar Noor


Diversiteit en Inclusie voor mediamakers met Sahar Noor PhD


Transcript


Intro met mannenstem op vrolijk muziekje: Welkom bij Inclusiecast, de podcast voor marketeers die inclusiever willen communiceren en zijn.


Evita Lammes: Hallo en welkom bij Inclusiecast. Vandaag spreek ik Sahar Noor. Sahar is gepromoveerd op diversiteit en inclusie aan de Radboud Universiteit Nijmegen, werkte bij Movisie als onderzoeker en sinds juli 2021 zet ze al haar kennis in als manager D&I bij BNNVARA. Het was een inspirerend gesprek en ik hoop dat jij er ook van gaat genieten.


Muiekje eindigt


Evita: Nou, welkom Sahar, wat ontzettend fijn dat je erbij kunt zijn vandaag en ik wil je graag als eerste vraag stellen: Ja, wie ben je en wat doe je?


Sahar: Ik ben Sahar. Ik ben op dit moment werkzaam als diversiteit en inclusie manager bij BNNVARA. Van huis uit ben ik een onderzoeker.


Evita: En dat heb je gedaan bij Movisie en je hebt natuurlijk een PHD-onderzoek gedaan. Kun je ons daar heel kort even over vertellen?


Sahar: Ik ben eigenlijk, heel lang geleden wilde ik eigenlijk altijd al als kind al journalist worden. Dus ik heb, eerst ben ik journalistiek gaan studeren op de Christelijke Hogeschool in Ede, was een hele leuke en leerzame periode. Daarna had ik toch het gevoel van ik moet doorstuderen. Ik ben ook gaan doorstuderen. Op de Radboud Universiteit heb ik me verdiept in religiewetenschappen, heette zo, bij de faculteit FTR, filosofie, theologie, religiewetenschappen. En toen ik daar klaar was, zei mijn masterbegeleider Gerard Wiegers: Goh, zou je het leuk vinden om te promoveren? En ik heb heel naïef ja gezegd niet wetende waar ik aan begon.


Evita lacht


Sahar: En toen ben ik maar daarmee gestart en dat duurde wel ietsjes langer dan verwacht. Maar goed dat is volgens mij inmiddels de regel dan uitzondering. En daarna ben ik zo gaandeweg ook weer gaan werken bij Movisie. Dus ik had op gegeven moment 2 banen, dat ik enerzijds nog aan mijn proefschrift aan het afronden was en nog fulltime bij Movisie werkte als onderzoeker, later senior onderzoeker. En dan in ‘t bijzonder bij het kennisplatform integratie en samenleving, heel veel onderzoek gedaan en ook vooral interventies, niet per se ontwikkeld maar geëvalueerd. Vooral ook op zich wel 1 a 2 interventies ontwikkeld, trainingen ontwikkeld, gegeven, geadviseerd aan allerlei instanties, stakeholders, ministeries, gemeentes, echt een super leuke tijd maar wel echt keihard werken.


Evita: Je bent sinds een jaar, anderhalf jaar ben je nu dus overgestapt eigenlijk als ik het zo mag zeggen naar diversiteit en inclusiemanager worden. Kun je ons iets daarover vertellen. Hoe je die keuze hebt gemaakt?


Sahar: Ja tuurlijk. Nou ik was natuurlijk in de laatste anderhalf jaar van mijn werkzaamheden bij Movisie was ik eigenlijk al een beetje begonnen met het D&I-management. Dus niet alleen ik hoor, maar met team destijds en onder andere mensen zeer zeer bekende onderzoekers als Hanneke Felten, maar ook wel mensen als Annemarie van Hinsberg, na en we hebben toen echt gedacht van: Hoe willen we de organisatie inclusiever maken. En daarin heb ik eigenlijk toen het een en andere gedaan. Onder andere bijvoorbeeld het objectief werven en selecteren als methode proberen te pitchen om het een beetje handen en voeten te geven, om bekendheid te werven, bewustwordingsessies organiseren. In die hoedanigheid zat ik er al in die rol. En toen besefte ik eigenlijk dat het een fulltime baan was, dat ik het niet meer erbij kon doen. En toen had ik al heel sterk het gevoel van ja weet je, onderzoek doen is leuk. Kennis vertalen naar de praktijk, do’s and don’ts formuleren, de praktische stappen professionals helpen zetten. Zijn allemaal hele belangrijke stappen, maar ik wilde het op gegeven moment zelf gaan doen. Advies geven is één, maar zelf de praktijk induiken, zelf kijken hoe implementatieprocessen lopen. Waar loop je tegenaan? Wat gaat goed? Wat gaat minder goed? Maar ook hoe ga je om met weerstand? Hoe krijg je een organisatie mee? Nou ja, het is zodoende heb ik eigenlijk heel spontaan de overstap gemaakt. Ik had gewoon gesolliciteerd en niet heel veel bij nagedacht. Voordat ik het wist was ik het geworden.


Sahar lacht


Evita: Heel erg mooi ook om te zien hoe je het volgens mij weer als een onderzoeker aanvliegt ook dat je echt kijkt: Oké, wat werkt, wat weet ik vanuit de wetenschap wat werkt, dan gaan we dat proberen en dan gaan we ook daar weer van leren. Ook inspirerend hoeveel informatie je deelt met de rest van het veld, ook doordat je natuurlijk zelf nog ook actief bent in de journalistiek door af en toe stukken te schrijven. En voordat ik je helemaal, dat we helemaal in de inclusieve journalistiek duiken. Wat natuurlijk vandaag ons thema is, wilde ik ook de mensen thuis even wijzen op Hart voor Afghanistan, waar jij je ook voor inzet. Zou jij er misschien iets over willen vertellen?


Sahar: Ja, absoluut. Hart voor Afghanistan, ik ben maar slechts de meeloper zeg ik maar even. De diehards achter Hart voor Afghanistan zijn Maya Aumaj en Suleyman Aslami. Die hebben dat echt als een burgerinitiatief opgericht, opgezet. Vlak voor de winter, toen wij wisten dat er hoogstwaarschijnlijk volgens schattingen 1 miljoen kinderen zouden komen te overlijden. Omdat na de inname van het land door de Taliban. Je moet je zo voorstellen het land heeft zich al decennia lang afhankelijk gemaakt financieel van hulpgelden. Tot op het niveau dat 80 % van het land economisch runt op geld uit het buitenland. Dus toen de Taliban aan de macht kwam, erkenden natuurlijk heel veel landen hen niet, waaronder ook EU en Amerika, de VS, noem maar op. En toen zijn al die hulpgelden ook bevroren, ingevroren, hoe zeg je dat, bevroren. En toen, nou ja, dat de consequentie daarvan was dat het land in hongersnood kwam. Dus de schatting was dus ook dat, en inmiddels zijn er ook al heel veel kinderen gestorven. Laatst nog een artikel daarover gelezen, recent een artikel dat de hulpvraag heel groot is om voedsel voor kinderen, maar ook volwassenen. De meerderheid van het land leeft op dit moment in honger. En nou ja, het gaat letterlijk over, we hebben het niet over duizenden mensen, maar het gaat echt om miljoenen mensen. Dus de situatie is heel erg, heel ernstig. En als je wilt doneren dan kan dat nog altijd door te doneren aan Hart voor Afghanistan.


Evita: Dank je wel. Ik hoop echt dat iedereen die luistert iets kan missen. Je schrijft opnieuw, schreef je over het belang van inclusieve en meerzijdige blik op berichtgeving en dat zijn nogal, ja, woorden die, waarvan we denk ik een beetje uitleg willen, wat is dan inclusief en wat is dan meerzijdig als we het hebben over journalistiek.


Sahar: Nou kijk, je bent als mediamaker, laat ik maar even een term gebruiken, want mediamaker is natuurlijk veel breder dan alleen journalistiek en beetje journalist zijn. Dus denk ook aan beeldmateriaal die je gebruikt. Denk ook aan online artikelen die je plaatst. Denk ook aan de content die jij vertaalt in een podcast, dat doe je nu. En documentaire. Dus bekijk het vooral en denk breder zou ik zeggen. Nou, inclusieve journalistiek zou dus moeten uitgaan van een blik waarin je eigenlijk al die diverse perspectieven em standpunten hebt meegenomen. Dus dat het niet gaat over het onderwerp. Maar dat ook het onderwerp mede tot stand komt met de mensen om wie het gaat. Dat vraagt dus net een andere manier van werken. Kijk binnen het wetenschappelijke zie je, de afgelopen denk zo’n 5, 6 jaar zag ik het vooral heel erg sterk opkomen. Het actie-onderzoek. Dus dat onderzoeksgroepen niet meer mensen waren bij wie je je interview kon afleggen en dank je wel, dat was het. Dat mensen zich af bleven vragen en wat gebeurt er dan met mijn gegevens. En hoe verwerkt de onderzoeker het, maar nee, het onderzoek wordt veel meer co-creatief opgesteld waarin de onderzoeksgroep op meerdere momenten daadwerkelijk een bijdrage kan leveren aan het onderzoeksproces. Dus dat je vooraf uitlegt wat je bedoelt en wat je probeert met het onderzoek te doen. En ook of het bijvoorbeeld daadwerkelijk in de buurt van de realiteit van de mensen komt die je wilt onderzoeken. Is het daadwerkelijk ook een probleem of creëer je een probleem. Weet je dat zijn vraagstukken waarbij je gewoon veel langer door moet denken en dat geldt net zo voor het medialandschap. Soms kan iemand een onderwerp super interessant vinden, terwijl het misschien bij een specifieke groep totaal niet leeft. Dus dan eigenlijk creëer je een onderwerp wat niet leeft en dan heb je daarin wel heel veel bevoegdheid als mediamaker, articulatiemacht noem ik het maar even. En dan ga je op die manier eigenlijk heel erg voor mensen bepalen wat die realiteit is terwijl die realiteit misschien niet overeenkomt met de perspectieven van mensen om wie het gaat.


Evita: Heb je daar misschien een voorbeeld van?


Sahar: Natuurlijk. Ik zal het vanuit een heel andere blik proberen uit te leggen. We hadden vorige week de gemeenteraadsverkiezingen en ik vind dat een heel interessant fenomeen. Ik denk velen met mij. Maar sowieso verkiezingen zijn altijd hele spannende leuke tijden omdat dan de vertegenwoordigers van ons eigenlijk gekozen worden. En iemand die vertegenwoordigd zou je dus ook in wezen moeten vertegenwoordigen op allerlei niveaus. Dus al jouw zorgen en al jouw belangen zouden toch ergens op die agenda bij de gemeenteraad terecht zouden moeten komen. Nu zie je dat bijvoorbeeld, armoede een thema is en ik heb dan een vraag van: Oké, stel jij komt uit een hele geprivilegieerd gezin, waar iedereen hoogopgeleid is geweest, jullie hebben weet ik veel, in een alleenstaande villa gewoond, altijd 3 auto’s op de oprit en nooit uitsluiting ervaren op basis van die financiële situatie. Dus je hebt nooit ervaren hoe het is om altijd te moeten letten op je centen. Om niet altijd de nieuwste, de mooiste kleren aan te trekken, om je af te vragen of je nou deze week wel of niet brood hebt voor je kinderen. Dus als je die ervaringsdeskundigheid mist, ben je dan in staat om adequaat de noden van mensen in armoede op de agenda te krijgen. Kun je daadwerkelijk die groep mensen die jaren in armoede, want we weten ook langdurige armoede, betekent dus dat je langdurig erin komt. En nee, dan kom je er niet snel uit als je eenmaal in die positie bent beland. Hoe kun je dat vertegenwoordigen, hoe kan je hun stem laten terugklinken in zo'n gemeenteraad. Hoe doe je dat dan als je die ervaring niet hebt. Dat is dus probeer ik dus uit te leggen van dat geldt ook voor de journalistiek, voor de media. Dus je ziet iets gebeuren, je vindt het interessant en gaat daar een stuk over schrijven en daarbij ga je een Sahar interviewen en een Evita en dan denk je dat je daarmee vrouwen uit diverse achtergronden hebt geïnterviewd, maar wij zijn helemaal niet divers in de zin van dat jij en ik misschien allebei, ik zeg maar wat, in de randstad wonen. Of misschien zijn wij allebei heel erg hoog opgeleid. Of misschien we hebben geen zichtbare beperkingen. We zijn allebei, voor zover ik weet niet 50+. Dus hoe zorg je dat op het moment dat je iets vertelt over een vrouw die een mening heeft en je wil daar een soort van een objectief beeld in zetten dat het ook daadwerkelijk ook al die lagen met zich meeneemt en het is natuurlijk niet altijd mogelijk om dat te doen. Maar je bewust van te zijn kan al zoveel helpen, want daardoor ga je veel alerter worden op mogelijke uitsluiting en dat is wat je wilt voorkomen. Je wilt voorkomen dat je een topic aansnijdt bij mensen die er misschien heel weinig van afweten of die misschien de ervaring niet hebben. Dus als iemand mij zou willen interviewen over, ik zeg maar wat, armoede. Nou, ik heb het goed. Ik ben helemaal niet de geschikte persoon voor.


Evita: Helder.


Sahar: Ik denk dat je, dat dus hoe licht je de perspectieven van mensen om wie het gaat van binnenuit. En hoe zorg je dat er herkenning ontstaat. Dat mensen die jouw programma zien, jouw artikel lezen zichzelf gaan herkennen in jouw verhaal. Nou, die Evita heeft mij goed weten neer te zetten. Ze heeft echt goed problematiek weten te omschrijven. En tot slot, wanneer je ook ervoor kiest om bewust mensen uit ondervertegenwoordigde groepen in de samenleving meer podium te bieden zorg je ook, dat hoef ik jou niet te vertellen, voor representatie. En representation matters, dat weten we inmiddels tig jaar, want kunnen ook jonge kinderen zien en zich herkennen in iemand. En als dat nou een politicus is op de gemeenteraadsverkiezingen en de gemeenteraadsverkiezingen die heeft een positionpaper gekregen. En de gemeenteraad, die mag erin, dan kan zo'n kind naar kijken en denken: Oh ja. Dus als hij het kan, kan ik het ook. Want hij of zij herkent zich misschien wel met die politicus van kleur. Weet je, er zijn zoveel argumenten voor te benoemen, maar het is gewoon heel lastig omdat mensen vaak een totaal ander beeld hebben van diversiteit en inclusie. Ze denken vaak dat het gaat om kleur.


Evita: Wat ik af en toe merk of zie of denk te zien. Ik ben er natuurlijk niet bij als het gemaakt wordt, is dat er een verhaallijn wordt geschreven door witte theoretisch opgeleide mensen. En dat eigenlijk dan gewoon een van de karakters wordt ingewisseld en dat het dan niet authentiek voelt en daarna zeggen we, nou ja. Neem nu dan bijvoorbeeld dat er op Netflix bij een aantal fantasy-films, sorry, ik zit daar totaal niet in, marvel-dingen worden dan bepaalde karakters die, in de strips zijn die dan wit en die worden dan bij het filmen worden ze van kleur. En ik denk dat dat qua representatie belangrijk is omdat we anders alleen maar het soort van fantasyfiguren, superhelden hebben die wit zijn.


Sahar: Ja.


Evita: Maar er voelt soms ook iets een beetje off van: O, maar zou zo'n karakter dit wel zeggen of doen. En daarin vind ik de Black Panther bijvoorbeeld fantastisch, omdat het daar rekening houdt met de context. Ik ben benieuwd hoe kijk jij daarnaar?


Sahar: Ja, nee absoluut. Ik ben het helemaal met je eens. Dat is ook feitelijke, tenminste in mijn wereld is dat feitelijk zo. Want kijk je kan ook met elkaar van mening verschillen. Ik vind, ik gebruik heel vaak het woord on-stereotyperen, vind ik heel belangrijk. Dat kan inderdaad soms onecht voelen zoals je het nu omschrijft. Maar als je wel bewust mensen in een andere positie neerzet, maar daar het verhaal om die persoon heen bouwt als een karaktervorm en niet een laatste switch maakt, dan is het inderdaad authentiek. Maar dan heeft het inderdaad ook een functie. Dus ik zeg heel vaak standaard blond is niet slim, stereotype, heel hardnekkig, terwijl er zoveel onderzoek is geweest en ook op straat allerlei testjes dat wanneer ze bij blonde mensen de wenkbrauwen bruiner maken, dat ze dan meteen denken dat het iemand is die heel slim is. Iemand die hoogopgeleid is. Terwijl ik niet per se in hoog en laag geloof, maar wel in theoretisch en praktisch opgeleid zijn. Dus het is zo erg ook kleur, dan heb ik het eigenlijk over haarkleur en als je dat doortrekt bij bijvoorbeeld ook homoseksualiteit. Het beeld dat alle homo's van glitter en pink en pinkification, dat ze daarvan houden, dat is ook zo absurd stereotyperend. Dat je op die manier ook een hoop homoseksuele mensen uitsluit die dat helemaal niet voelen of niet ervaren. Misschien daar zijn ook nog mensen die daar juist niks mee te maken willen hebben. Dus dan ga je ook voorbij aan die superdiversiteit. Dus laat je ook en dat is ook een belangrijke kern van inclusieve journalistiek. Laat je diversiteit binnen een diversiteit zien. Al die uiterlijke kenmerken zeggen niks over hoe wij in het leven staan en als je vooral naar de generatie kijkt de gen Z’ers noem ik het maar even. Nou dat vind ik nog mooier om te zien want die hebben eigenlijk veel beter het concept van inclusie begrepen. En die snappen ook veel meer over het belang van dat je je meer verbindt op menselijke normen en waarden en humanitaire standpunten. En veel minder op huidskleur, waar je vandaan komt, waar je geboren bent. Weet je, dat boeit hen veel minder en dat is niet per se als in we erkennen die diversiteit niet. Nee, maar het is een vanzelfsprekendheid dat iedereen anders is, maar daar zit je kracht.


Evita: Zij, ja, zij groeien natuurlijk ook op in een superdiverse maatschappij en zitten in de klas met verschillende mensen,


Sahar: soms ook niet wil ik erbij zeggen.


Evita: Dat is wel waar, ja. En dan, ja, ik las dat 48 % van gen C, Z, sorry. Dat die zich identificeert als genderfluïde of panseksueel bijvoorbeeld. Dus er is echt een enorme verschuiving ook in hoe gender gezien wordt en ik kan me voorstellen dat dat identiteit voor hen sowieso iets wat meer vloeibaar is, omdat je ook alles en iedereen kan zien natuurlijk.


Sahar: Ja. Niet alleen per se genderaspecten inderdaad identiteit, maar ook bijvoorbeeld waar verbind je je aan. Wat vind je belangrijk? Als we ook kijken naar de black lives matter-beweging in Nederland. Als we kijken naar de klimaatveranderingdemonstraties. Dat waren met name deze generatie die er het hardst om schreeuwde en voor demonstreerde. Dus ik vind het wel heel mooi gegeven. Dus ik zie ook wel een positieve kentering in de samenleving, dat het ook wel de goede kant opgaat. Maar de vraag is: Zitten die mensen, de mensen uit deze lagen van de samenleving vaak onder jongeren, in de posities waar je daadwerkelijk verandering teweeg kunt brengen. Dus hoeveel bevoegdheid heb jij als jongere. Dat is weer een andere, als we het hebben over de gelaagdheid van onze identiteit, leeftijd, want overal is het toch 55+. Het beeld van leiderschap is toch masculien, wit, 55+. Ik bedoel als je alleen al keek naar, Volkskrant had dat uitgezocht. Meest voorkomende namen op de verkiezingslijst, gemeenteraadsverkiezing.


Evita: Oh ja, ja.


Sahar: Dat was dus Jan en hoe vaak kwam Jan voor: 1376 keer. Nou wat je eigenlijk ziet is de Jan die geloof zo sterk in zijn, ik zeg wel zijn vanuit ervan uitgaand dat het een man is, zijn ideaal van leiderschap dat-ie zichzelf maar blijft dupliceren. Dus dan denk ik: Oké, good for you, Jan, maar hoe is het met al die andere niet-Jannen. Dus je ziet ook duidelijk dat de mensen die in een machtspositie zitten, die houden ook wel graag van die machtspositie. Dus dat maakt het ook lastig om dan die verandering dan misschien wat groter te maken dan dat het is. Omdat het ook meer gaat landen bij iedereen. Ik krijg heel vaak jongeren die aan mij vragen: Maar Sahar, ik wil een manier leren om bijvoorbeeld het gesprek met mijn ouders aan te gaan over discriminatie of dat ze nog wel bepaalde woorden gebruiken, wat echt niet kan anno 2022. Maar als ik er wat van zeg, dat ze dan zo van: Ah, begin je weer, zeur je weer. Maar ik wil gewoon weet je, op gegeven moment dacht ik ook van: Ja, maar weet je, soms bedoelen, dat geloof ik oprecht in, ik weet dat niet iedereen het met mij eens is. Ik geloof oprecht dat soms mensen gewoon totaal niet uitsluiten. Totaal niet intentioneel willen uitsluiten of discriminerend zijn of racistisch zijn. Maar dat ze ook een gebrek aan vocabulaire hebben.


Evita: Ja.


Sahar: Dat ze ook niet met de tijd mee zijn gegaan. En dat ze ook niet zo van op de hoogte zijn dat je bijvoorbeeld ‘buitenlander’ niet mag gebruiken, laat staan ‘allochtoon’. Weet je, dus dan bedoelen ze niet per se dat je een buitenlander bent en dat kun je natuurlijk wel zo opvatten, kan ik me heel goed voorstellen als iemand dat tegen mij alleen al zegt. Maar ik ben nu wel inmiddels heel erg mezelf hierin gaan trainen om te kijken wie zegt het. Met welke intenties zegt-ie het. En als het iemand is die in mijn beleving voor rede vatbaar is en openstaat om het anders te doen, dan zal ik met alle liefde dat gesprek op een verbindende wijze aangaan.


Evita: Mooi.


Sahar: Maar als ik het gevoel heb van: Ja, dat gaat niet worden omdat die persoon daar sowieso niet voor openstaat op basis van eerdere ervaringen. Dan laat ik hem ook, of hem of haar of diens, in zijn waarde. Want je moet ook niet in je streven naar inclusiviteit ook andere mensen gaan uitsluiten, vertellen dat ze zich 100 % moeten veranderen. Wat je eigenlijk vraagt is: Ben je bereid om met mij rekening te houden, en ik voel me hier niet prettig bij een term die jij gebruikt. Maar als daar niet naar geluisterd wordt omdat mensen echt gewoon zo standvastig geloven dat ze er helemaal niks verkeerds mee bedoelen. Ik heb het een keer tegen iemand gezegd die juist heel jong was en heel belezen en echt wel up-to-date over alles wat er gebeurde en die bleef maar blank gebruiken. Dus ik zei ook al van dit bedoel ik niet verkeerd maar wees gewoon je bewust dat blank dus deze correlatie heeft, dat het niet positief geformuleerd is, en dat het niet neutraal is, dat je beter bijvoorbeeld kan zeggen. Wit. ‘Ja, maar je weet wat ik bedoel’, dus ja, dan kan ik wel weet je, op basis daarvan te zeggen en dus ga ik met die persoon niet meer om, maar zo werkt dat gewoon in het leven niet. Want je hoopt dan toch op een andere manier die zaadjes ergens te planten, dat het dan toch wel landt ergens. Maar dat doen ze ook heel vaak, de mediamakers doen het ook vaak en ik merk wel…


Evita: Wat bedoel je dan met ‘het’, als in het zaadje planten of het gebruiken van termen die…


Sahar: Ja, ja. Gebruiken van termen die eigenlijk, maar ja gedateerd zijn omdat gebleken zijn dat ze gewoon een uitsluitende werking hadden op minderheden in de samenleving, maar dat mensen of bij gebrek aan betere alternatieven of bij gebrek aan meegaan met je tijd gewoon nog steeds vocabulaire missen.


Evita: Onderschatten ze dan ook niet een beetje hun gemiddelde lezer. Want ik heb soms het idee, ik las laatst een onderzoek en daar ging het over van dat de mediamaker eigenlijk redelijk relatief progressief is en wel zou willen, maar dat ze denken dat hun consument het niet aankan als bijvoorbeeld hen of diens gebruikt wordt bijvoorbeeld. Maar dat eigenlijk het grote gedeelte van die consumenten zegt: Ja, ja, wij vinden dat wel oké. Of staan neutraal tegenover. Dus er is ook een bepaalde soort van beeldvorming van, dus een stereotype van de consument, wat als een soort van Henk en Ingrid figuur is.


Sahar: Dat is feitelijk wel zo als je kijkt naar een Telegraaf.


Evita: Ja. Maar goed die zullen ook niet. Die zullen niet zo snel denk ik meekomen in de nieuwste begrippen van diversiteit en inclusie.


Sahar: Nee, ze gebruiken bijvoorbeeld nog steeds het woord allochtoon. Daar wijken ze niet van af, terwijl het eigenlijk helemaal niet ingewikkeld is om het woord migratieachtergrond in plaats van te gebruiken. Dus dat bedoel ik met van, bij hun is het denk ik dan niet per se een gebrek aan vocabulaire. Volgens mij zijn het hartstikke slimme mensen. Dat het ook deels zou het, en de verklaring die jij nu zojuist hebt gegeven dat ze denken van: Ja maar als we het met deze termen blijft het bij het oude vertrouwde, dan weten mensen waar het over gaat. Maar deels ook misschien daar standvastig in willen zijn en niet willen meegaan met de tijd


Evita: Ja. Want je hebt voor BNNVARA heb je bijvoorbeeld een diversiteit en inclusie checklist voor content gemaakt. Ik ben heel benieuwd wat daarop staat en ook hoe je zelf kijkt naar het middel checklist. Want ik heb een aantal mensen gehoord die daar heel fanatiek tegen zijn. Er zijn mensen die dus hebben van het heeft wel nut. Je hebt er een gemaakt, je zult het us nuttig vinden. Wat wil je erover kwijt.


Sahar: Nou het is absoluut nuttig. Maar je moet het onderscheid tussen een checklist en een turf middel wel maken, want heel veel mensen denken bij een checklist dat je gaat turven. Dat is het niet. Een checklist is ook niet een middel die je je hele leven lang gaat inzetten. Een checklist is een hulpmiddel om af en toe je scherp te houden. Dus dat het advies dat ik aan iedereen geef is: Kijk af en toe langs de meetlat van zo'n checklist of je wel aan al die diversiteit slagen, aan die gelaagdheid van onze identiteit hebt gedacht. Dus bij wijze van spreken, als je 3 afleveringen hebt gedraaid. Ga dan even langs die meetlat van die checklist. Er staan vragen als: Zijn de gasten divers geselecteerd op grond van, ik zeg maar wat, provincie en randstad. Dus komt iedereen, al jouw gasten allemaal uit de randstad of komen ze ook uit Groningen, komen ze ook uit Limburg, ben je daar bewust van dat het ook belangrijk is dat bijvoorbeeld als je, stel je maakt een radioprogramma en iemand komt daar, een gast met een zachte g. Hè dan hoor je het al. Dat is iemand bijvoorbeeld, ik zeg maar wat, uit Nijmegen. En dat is prachtig want dat is diversiteit die ons juist zo prachtig kenmerkt. Maar als je alleen maar mensen hebt met, ik zeg maar wat, plat Amsterdams. Dan is het weer een heel ander karakter krijgt het voor je als luisteraar om naar dit programma te luisteren. En als je dat continu krijgt dan mis je misschien onbewust een stukje herkenning in wat je hoort. Dus ik trek het veel breder nogmaals. Dus ook als je bijvoorbeeld de uitzending. We hebben al bijna altijd mensen die nou ja, kunnen praten, kunnen horen, maar denken aan auditief beperkte personen. En wat heb je daarvoor bijvoorbeeld nodig of een auditief beperkte gast kan prima, maar dan moet je wel te allen tijde denken dat er gebarentolk aanwezig is, en dat omdat die dan niet mee kan luisteren dat het beeld bijvoorbeeld continu op die gebarentolk is. Dus zo kan-ie het wel dan weer volgen. Dus hoe maak je bijvoorbeeld ook, dat zeg ik ook in die checklist. Hoe maak jij je content toegankelijk voor mensen met een auditieve beperking. En bij sommige staat dat niet eens, is het nooit in ze opgekomen en dat is mijn winst. Dus op het moment dat je daar überhaupt even bij stil gaat staan, maar ook bijvoorbeeld hoe spreek je vrouwen aan, hoe spreek je mannen aan. Dus ik zeg vermijd woorden als vrouwtje, weet je wel. Is heel denigrerend. Maar er zijn nog wel mensen helaas die dat soms wel eens onbedoeld doen. Weet je, het is niet oké. Ook al is het amusement, ook al is het misschien niet. Of als een man is heel snel een docent en een vrouw is al heel snel een juffie. Een jongen is een jongen, een man en de meisjes vaak een meid. Weet je, als je teruggaat op meid, wat betekent meid. Het komt van maid, op z’n Engels, dat is iemand die in dienst is. Beetje dienst van vroeger heb ik het over. Dan kan je wel die narratief achterhalen en dan denk je maar dat is eigenlijk heel kleinerend. En dan heb ik het niet over non binair natuurlijk, qua taalgebruik. En nou ja dat weet jij ook. Dus ik benoem een aantal topics zeg maar waarvan ik denk op dit moment is het belangrijk en ik zeg daarbij vermijd ‘hup hup hup’ als term of denk aan dat je een diversiteit aan gasten moet hebben en dan niet per se kleur. Ga alsjeblieft verder dan alleen kleur. Denk aan iemand die bijvoorbeeld in een rolstoel zit. Denk aan iemand die bijvoorbeeld niet zichtbaar beperkt is. Soms kan is het lastig, want dan hoor je ook: Ja maar je kan toch iemand in een voorgesprek vragen van: Goh, weet je, uit welke categorie kom jij? Ik zeg: Nee, dat snap ik. Maar als iemand daar wel iets zinnigs over te vertellen heeft en dat zou willen vertellen in zo’n uitzending, maak daar gebruik van. Als iemand bereid is om iets te vertellen over diens depressie zeg ik maar, wat een niet zichtbare beperking is.


Evita: Ja.


Sahar: Doe dat alsjeblieft, wees daar alert, heb die gevoelssprieten. En zo’n checklist is niks anders dan mensen bij wie dus van nature die voelsprieten ontbreken, om die als het ware te cultiveren. Om die te ontwikkelen en te triggeren. En ik zeg als je dat nou een jaar lang consequent om de zoveel weken toepast, dan heb je die checklist niet nodig. Dan zit het in je systeem, wordt het onderdeel van je takenpakket.


Evita: Ja, dan zul je ook zien dat het programma er interessanter op is geworden. En dat de doelgroep voor wie je het maakt ook waarschijnlijk gegroeid is.


Sahar: Absoluut. En er zit nog een reden achter waarom ik wel voorstander ben, is wat je vaak ook bij redacties ziet overal, niet per se bij één specifieke omroep of bij een krant. Maar particulier, everywhere kom je dit tegen, dat wanneer een redactie bijvoorbeeld 2 of 3 mensen in dienst heeft die bijvoorbeeld een andere, een migratieachtergrond hebben, dat ze dan eigenlijk de collega's die geen migratieachtergrond hebben het als een soort vanzelfsprekend zien dat die collega's dan vast ook wel meer weten over discriminatie, over uitsluiting, over, ik zeg maar wat, oh, we hebben misschien wel een moslim nodig. Van: O, heb je een boze moslim voor me? Dat is al genoeg, die titel. Dus dat ze op gegeven moment de persoon ook alleen maar soort van waarderen in het kader van diens netwerk, in het kader van diens achterban. Ik vind het zo’n treffend voorbeeld van een jong meisje die Egyptische roots had en zelf van huis uit een Koptische christen was, die dan in de redactie jaren werkt en waar niemand dat van af weet. Op het moment dat ze een item gaan maken over de Ramadan dat iemand dan zegt van: Goh, kun je niet een van je familieleden vragen of zij geïnterviewd willen worden. Snap je, zo van: You’re good enough for that part. Dus dan ga je mensen niet hun talenten erkennen, niet hun kwaliteiten, niet hun expertise. Maar je gaat ze eigenlijk maar soort van functioneel als een soort token inzetten wanneer het je uitkomt. Dus om dat te doorbreken, want het gebeurt heel vaak dat mensen zeggen van als er een brainstorm is over onderwerpen rondom diversiteit word ik altijd gevraagd, als een brainstorm is over een onderwerpen rondom klimaatverandering, dan zie ik nooit een uitnodiging. Terwijl ik dat misschien wel super interessant vind en misschien ook wel een en ander over te zeggen heb. Dus wat ik eigenlijk zeg is met zo’n checklist ga je de verantwoordelijkheid weghalen bij die collega van kleur en leg je de verantwoordelijkheid onder zo'n hele redactie van het is de taak van jullie allemaal om inclusief te zijn en het komt in wat je maakt. Heb je daar hulpmiddelen bij nodig? Hier. Lees het, herlees het, pas het toe, gebruik het als een evaluatiemiddel, om achteraf te kijken van hoe divers waren wij? Hoe inclusief waren wij? Maar je kunt ‘m ook inzetten als een begin van content. Ik ga 3 afleveringen maken, heb ik wel gedacht aan een diversiteit aan gasten? Heb ik wel gedacht aan de diversiteit aan invalshoeken?


Evita: En ik vind inderdaad het verplaatsen van de verantwoordelijkheid doordat een checklist je kan empoweren om de verantwoordelijkheid te verleggen vind ik een heel mooi idee inderdaad. Dat dat dan niet bij één persoon komt te liggen. Is er nog iets wat je de luisteraars graag zou willen meegeven of iets wat je ze zou kunnen aanraden?


Sahar: Ja. Wat ik echt heel graag, dat is echt nu wat ik vaker nu ook wel roep en bewust: Focus je alsjeblieft niet alleen op kleur als je het hebt over diversiteit, focus je niet alleen op migratieachtergrond. Als je aan een inclusiever klimaat wilt werken binnen een omroep, binnen een organisatie, binnen de gemeente. Doe het dan alsjeblieft voor iedereen. In theorie zou in principe bij een inclusiever klimaat, een inclusieve organisatie niemand iets tekort zouden moeten komen. Iedereen zou aan de trekken moeten komen, aan de behoeften en de wensen en de noden, zouden toch ergens ondersteuning moeten komen. Dus maak het niet compact voor een specifieke groep. Natuurlijk moeten we diverser worden, zeg ik ook. Maar als je werkt aan een inclusieve organisatie dan volgt die diversiteit vanzelf wel. Want anders dweil je met de kraan open, haal je mensen binnen in een organisatie die er totaal niet voor gemaakt is qua inclusiviteit. Waar misschien nog te vaak slechte grappen worden gemaakt, waardoor iemand binnen 3 maanden alsnog weggaat. Dus dat. Dat noem ik dweilen met de kraan open. Dus ga alsjeblieft eerst je focussen op een inclusieve organisatie en pak iedereen die daarin ondervertegenwoordigde functie, rol, positie bekleed in de samenleving. En dat gaat dus niet alleen om mensen met een migratieachtergrond, al ligt de ondervertegenwoordiging daar wel misschien percentueel gezien het hoogst. Maar maak de werkplek voor iedereen toegankelijk en bereikbaar, inclusief.


Evita: Prachtig. Dank je wel. Dan heb ik alleen nog de vraag waar kunnen mensen jou vinden als ze je willen volgen als ze meer van jou willen horen.


Sahar: Op LinkedIn kunnen ze me vinden bij mijn naam Sahar Noor. En op Instagram op Sahar_Noor_NL


Evita: Super, echt mega mega bedankt dat je hier tijd voor wilde maken en ik wil je heel veel succes wensen met al het mooie werk dat je doet.


Sahar: Dank je wel. Ik vond het ontzettend leuk om te doen ook.

Evita: Fijn. Gelukkig.


Outro met stem van Evita op vrolijk snel muziekje: Bedankt voor het luisteren. Inclusiecast wordt gehost door mij, Evita Lammes, en gemonteerd door Ferry Molenaar, de Podcast Creator. Inmiddels is uit de podcast een bedrijf ontstaan. Osiris Hoepel, Sharmila Vooren, Nonye Onwuka en ik bieden hulp bij inclusieve communicatie. Van unconscious-buyer training en advies tot video en tekst, we helpen je graag. Je kunt Studio Samen vinden op studio-samen.nl, op Instagram: @wijzijnstudiosamen en je bent altijd welkom om een mailtje te sturen naar contact@studio-samen.nl. Hopelijk tot snel!



13 weergaven0 opmerkingen

Recente blogposts

Alles weergeven

Het stereotype van autisme doorbreken met Céline Mollink van Autismekracht Transcript Intro met mannenstem op vrolijk muziekje: Welkom bij Inclusiecast, de podcast voor marketeers die inclusiever will

Gelijkwaardigheid centraal zetten. De Inclusiemarathon met Zoë Papaikonomou Transcript Intro met mannenstem op vrolijk muziekje: Welkom bij Inclusiecast, de podcast voor marketeers die inclusiever wil

Diversiteit binnenhalen en behouden. Inclusieve employer marketing met Zineb Berrag Transcript Intro met mannenstem op vrolijk muziekje: Welkom bij Inclusiecast, de podcast voor marketeers die inclusi