Inclusiecast Seizoen 2, Aflevering 2: Bappie Kortram


Is dik divers? Fat acceptance en body positivity met Bappie Kortram



Transcript


Intro met mannenstem op vrolijk muziekje: Welkom bij Inclusiecast, de podcast voor marketeers die inclusiever willen communiceren en zijn.


Evita Lammes: Hallo en welkom bij Inclusiecast. Vandaag spreek ik Bappie Kortram. Bappie is co-founder bij Kutmannen, visual designer bij Trive en zet zich met de hashtag #TransTummyTuesday in voor fat acceptance. Ik wens je heel veel luister- en leerplezier.


Muziekje eindigt


Evita: Hoi Bappie. Wat fijn dat je er bent, dat je er wil zijn. Ik wil je eigenlijk gewoon meteen vragen: Wie ben je en wat doe je? Kun je je voorstellen aan onze luisteraars?


Bappie: Je stelt een super lastige vraag.


Evita: Ja.


Bappie: Bappie, ik ben 31 jaar oud, ik ben een transman. Ik gebruik als pro-naam, als voornaamwoorden hij/hem. Ik ben een visual designer en ik ben recent een model geworden. Recent bekend geworden denk ik door mijn tieten op het internet te gooien voor Top Surgery. Dat is allemaal waar ik nu momenteel mee bezig ben.


Evita: En dat is echt al heel wat denk ik.


Bappie: Ja.


Evita: Nou, let’s dive into it, want ik zie vooral op Instagram heel veel bijkomen over body positivity, body neutrality en over fat acceptance en ik was benieuwd: Kun jij ons verlichten. Waar hebben we het dan over? Wat zijn verschillen daartussen? Is er iets waar jij heel erg aanhanger van bent of juist niet, want er is online zie ik allemaal discussie. Dus preach.


Bappie: Ja, nou ik zou zeggen de meest bekende wel het meest radicale dat is fatliberation, en fat liberation was in de jaren 60 begonnen, door donkere vrouwen en transvrouwen met het idee dat het non-conventionele lichaam, dat het ook gevierd moet worden en bevrijd moet worden van de systemen wat nu momenteel voor zorgen dat ze niet volledig kunnen leven. Dus fat liberation, dat meest radicale. Daaruit is een soort van beetje, dan ervan losgetrokken is body positivity uitgekomen. En body positivity is, het is niet slecht, maar bijvoorbeeld het verschil tussen body positivity en fat liberation is fat liberation kijkt naar collectief en body positivity is meer hapbaar en wat fijner, maar focust steeds meer op het individu. Jij moet ervoor zorgen dat jij je fijn voelt in je lichaam. Jij moet aan jezelf gaan werken en selfcare doen. En iedereen mag er wezen, maar je moet je niet afvragen waarom je er al die tijd niet mocht wezen. En dan body neutrality is is er een soort van bijgekomen en dat is dat je, de lichaam zelf is een neutraal object, niet per se kijken als een machine, maar gewoon fat is omschrijving van het lichaam. Maar al die stigmas moeten gewoon los en het lichaam is er, zoals het is, je voedt het, je beweegt ermee, en je praat ermee, en wat dan ook. En verder dan dat hoef je eigenlijk niet echt te gaan. En er zijn wezenlijke verschillen natuurlijk allemaal. Dus ik ben zelf heel erg van fat liberation, omdat ik vind dat al die systemen natuurlijk bekeken moet gaan worden en die niet goed zijn omvergegooid moeten worden, omdat het uiteindelijke doel van body neutrality is natuurlijk heel fijn en heel mooi, alleen om deze als je iemand, omdat de meeste lichamen nog niet eens als menselijk worden gezien en ik vind dat een lichaam eerst als mens gezien moet worden voordat je kan zeggen we zijn allemala neutraal. Want er hangen heel veel factoren aan waardoor een lichaam afgewezen kan worden in de maatschappij.


Evita: Dus dat zal een beetje het equivalent zijn als ‘Ik ben kleurenblind’ zeggen over als het gaat over racisme of discriminatie van ‘ik zie het verschil niet’ of ‘er is geen verschil’, want er zou geen verschil moeten zijn.


Bappie: Ik heb heel veel mensen ontmoet die body neutral zijn en hun punten zijn ook gewoon heel sterk en heel goed. Dat je gewoon zegt: Ja, maar er is een lichaam en that is it, maar het is toch heel lastig om dat los te koppelen omdat een lichaam aan zoveel aspecten gebonden is, aan seks, ons gender, aan kapitalisme, aan evolutie. Dus je kan het allemaal niet zomaar zeggen, al is gewoon een neutraal lichaam. Er zijn te veel systemen.


Evita: Kun je de systemen voor ons toelichten. Wat maakt dat we een lichaam wel waarderen of niet waarderen, of je zei zelfs niet als menselijk zien. Daar ben ik wel heel benieuwd naar.


Bappie: Nou, bijvoorbeeld mensen die dik zijn hebben al minder kans om aangenomen te worden. Helemaal als het banen zijn waarin je contact hebt met publiek. Dus een voorbeeld daarvoor is je kan bijvoorbeeld als receptioniste afgewezen worden, je kan afgewezen worden achter de kassa of in een winkel kan je afgewezen worden. Helemaal winkels die werken met uiterlijk of met sport. Dus dat is bijvoorbeeld financieel al een hele grote klapper. Dat is al één systeem dat erbij komt. Dokters die weigeren je natuurlijk wat eerder of die gaan niet volledig bij je opletten en die zullen gelijk aanwijzen: Je bent dik en dat is het probleem, terwijl het misschien helemaal los daarvan staat, dus medisch, in de zorg loop je gauw achter. Daten natuurlijk, zit in ieder geval een referentie naar dikke mensen, mogelijke referenties zijn grote kans dat ’t een fetish is of moet je voor opletten. Dus in de romantiek en in de lust gaat niet altijd lekker. Dan sociaal in het algemeen de stigma's die eromheen hangen, als je dik bent dan ben je per definitie lui, niet gedisciplineerd. Je bent vies. Je bent dom, da’s ook al daar aan vast gehaakt. Het hele idee van alle dikke mensen zijn grappig want in de jaren 80 en 90 waren alle komieken en alle films rondom dikke mensen altijd grappig. De punchline is bijvoorbeeld ook. Je kan zeggen maar ’t is een positief stereotype. Maar het is niet zo, weet je want een heleboel dikke mensen worden nu ook geacht om grapjes te maken over hun dikheid bijvoorbeeld, wat totaal niet nodig is en ook niet wenselijk is. Als jij je niet lekker voelt moet je ‘t gewoon kunnen zeggen. Los van het dik zijn of niet. Maar er moet altijd een laagje grap overheen. Dus dat zijn bepaalde voorbeelden dat hangt aan een dik persoon wanneer ze de wereld ingaan.


Evita: Het is gewoon heel erg gelaagd, het is heel erg veel.


Bappie: Heel veel lagen hangen eraan vast.


Evita: Weet je waar het vandaan komt?


Bappie: Ja. In het boek Fearing the black body is dus heel goed uitgelegd dat sinds slavernij erbij kwam dat ’t geintroduceerd werd en ik heb ’t over de transatlantische slavernij, want er bestond al slavernij ver voor, maar de echt gewoon slavernij zoals we het kennen, grote industrie. Werd het lichaam al dus bekeken, want wat heel veel mensen niet weten is dat toen de VOC bezig was en allemaal kruiden aan het ongevraagd aan het lenen was van andere landen.


Evita lacht


Bappie: was dik zijn een schoonheidsideaal. Want dik liet zien dat je rijk was, dat je beter toegang had tot eten, dat je jezelf kon veroorloven om gewoon lekker te schransen, zoals het hoort. En toen hebben ze heel veel dikke donkere mensen tot slaaf gemaakt en toen kwam ‘t Christendom ook erbij en toen werd opeens het idee van dik zijn is een zonde. Dus je liet zien dat je heel erg gierig was, dat je juist te veel at en dat je soort van jezelf niet kon behouden en het werd een van de zeven zondes. Dus werd je gierig, nee niet gierigheid, maar een van die dingen. Gulzigheid werd letterlijk een zonde. En sinds dat moment zijn mensen echt heel actief geweest met afvallen. Het lichaam een soort van bedwingen en laten zien dat je zo puur mogelijk bent. En trouwens heel grapping, maar afvallen was vroeger niet eens iets wat naar vrouwen toe gemarket werd maar het werd juist meer naar mannen toe geleid, sinds ongeveer laten we zeggen vroege renaissance moesten mannen juist altijd eerst afvallen. En toen later werd het een vrouwenindustrie.


Evita: Oh! Weet je waarom? Was dat gewoon handig voor marketingding van: Hé, dit werkt eigenlijk wel goed om mensen onzeker te maken en dan gaan, we kunnen er meer geld aan verdienen als we dat bij vrouwen doen. Of is het had dat andere redenen?


Bappie: Een heleboel dingen wat we nu kennen, zoals bijvoorbeeld fashion of wat dan ook werd eerst door mannen gepioneerd. Dus bijvoorbeeld make-up was eerst een mannending. De Franse koning die droeg make-up bijvoorbeeld, vrouwen mochten niet, de vrouw moest zo puur als mogelijk zijn. Het is een puriteinen van vroeger wat wij kennen. Het hele idee of dat wij hebben bij bijvoorbeeld van Marie-Antoinette dat ze zwaar onder de make-up zat en al die grote haren en pruiken en zo dat waren eigenlijk mannendingen. En vrouwen gingen dat, die rebels, dat dragen. Vrouwen in echte oude Franse tijden zagen we juist hadden geen make-up, geen lak, geen laklaarsjes, helemaal niks, die waren super droog gekleed. En dus alle dingen zoals diëten, make-up en noem maar op al die andere dingen, waren eerst mannendingen. En toen naarmate in het begin gingen vrouwen dus ook die, eerst om te laten zien van: hey, ik kan dit ook. Ik kan ook laten zien dat ik discipline heb en dat ik even sterk ben als een man, want diëten werd ook gezien als een vorm van wilskracht. En een man moest altijd wilskracht laten zien en dat is door de jaren heen soort van meer naar vrouwen toe gericht. Er is een hele goede video van Mina Lee waarin ze dus een beetje uitlegt hoe Dieting trends en mannen dingen naar voren zijn gekomen en dat het best wel een soort abstract ding is wat opeens heel erg vergenderd is geworden.


Evita: Wauw. Wat tof. Ik had hier echt allemaal geen idee van. Maar ja, heel interessant en leuk om te weten en naar dat het uberhaupt ooit in onze cultuur terecht is gekomen. Het hele diëten. Ik was, ik denk dat we, denk je niet dat we gelukkiger zouden zijn als ons schoonheidsideaal anders was of zijn er altijd schoonheidsidealen waaraan mensen niet kunnen voldoen. Dus is dat eigenlijk iets waar we van af moeten.


Bappie: Kijk, aan het einde van de dag zullen er altijd schoonheidsidealen zijn, omdat we zijn en hoe graag we het ook niet willen toegeven, we zijn niet zo ver van de aap ontwikkeld. Als je kijkt naar dieren welke paren er gekozen worden, welke insecten er gekozen worden bijvoorbeeld, een van de leukste dingen is insecten die keuren ook uit hoe symetrisch je bent.


Evita lacht


Bappie: een voorbeeld, het is waar,


Evita: Vet.


Bappie: Wij doen dat ook bij bepaalde dingen, herhalende patronen vinden wij mooi. Alleen wat we hebben is je mag een voorkeur hebben. Maar die voorkeur moet niet leidend zijn in de maatschappij en dat is nu momenteel het grote probleem. Kijk als ik zeg tegen jou: Ik hou van vrouwen met grote billen. Fijn, leuk, da’s jouw voorkeur. Maar als ik zeg: Vrouwen met grote billen zullen alleen bij mij een baan krijgen of vrouwen met grote billen zullen alleen een auto mogen kopen of andere domme dingen dan wordt het wel een probleem en dat is het. Daarom zeg ik ook met fat liberation tussen systemen, ontband me en voor iedereen toegankelijk maken. Da’s het meest belangrijke, einde van de dag de voorkeur kunnen we niks aan doen. Dat is gewoon zoals het is, maar het is wel dat je iedereen als mens ziet. Zelfs als je zegt: Jij hebt geen bil. Maar ik zie je nog steeds als mens. Het is alleen niet hoog in mijn lijst staat van dingen die ik steeds plezant vind bijvoorbeeld.


Evita: Dan ben ik benieuwd hoe zet jij je daarvoor in?


Bappie: Ik ben sowieso zo open mogelijk over het leven voor mij als een dik persoon. En ik zie ook zelf bijvoorbeeld taal vind ik heel belangrijk. Ik bespreek lichamen en ‘t is ook heel belangrijk, ik praat met andere transmensen, ik praat nooit in mijn lichaam in slechte termen. Ik zeg waar ik het meest en het minst comfortabel mee ben. Ik zal nooit iets aanwijzen op mijn lichaam en zeggen dit is slecht. Ook bijvoorbeeld de borsten waar ik nu die hele Top Surgary donatiedingen voor heb opgezet. Ik vind mijn borsten niet slecht. Er is niks mis mee. Moeder natuur heeft geen fouten gemaakt, mijn moeder heeft geen fout gemaakt, wat dan ook. Het is gewoon iets aan mij wat ik het minst comfortabel vind en dat komt door mijn genderidentiteit, een voorbeeld. Dus dat vind ik heel belangrijk om zo te bespreken. Ik zeg gewoon ‘dik’ in een neutrale toon, als in dit is een omschrijving van mijn lichaam. Er is geen stigma dat eraan vast is, er is niks mis mee. En ik vind het ook belangrijk dat dik ook gewoon neutraal wordt omschreven. Als ik zeg deze mevrouw is dik, dat niet iedereen een soort van schrikt of ik haar beledigd heb. Nee, het is een omschrijving van haar of van hem of wat dan ook. En ik denk dat het heel belangrijk is als ik tegen iemand kan zeggen dit is een lang persoon en niemand wordt boos om het feit dat diegene lang is, dat ik ook kan zeggen dit is een dik persoon. Dat vind ik heel belangrijk. En voor de rest, ik probeer zoveel mogelijk mini-communities op te bouwen voor dikke mensen, nu het meest gefocust op dikke transmensen natuurlijk. Dus ik heb op Twitter en een beetje instagram de TransTummyTuesday, waarin ik voornamelijk voor veel mogelijk beelden naar voren wil brengen. Heel veel selfies wil delen van dikke transmensen omdat die niet gezien worden. En eht is helaas zo, we zijn een visuele maatschappij, wat niet gezien wordt bestaat niet. En ik heb gewoon echt verhalen gehoord van dikke transmensen die daadwerkelijk geloofden voor een tijdje dat ze geen trans konden zijn of niet bij de community hoorden omdat ze juist dik waren. Want er is geen representatie daarvan. En als je ’t niet ziet dan geloof je niet dat ’t er is en dat zeg ik ook altijd over mijn transitie. Want ik kwam rond m’n 20e pas erachter dat ik trans was of ja ben. Ik ben nu 31 en dat kwam gewoon puur omdat ik nog nooit een transman had gezien. Ik wist wel dat transvrouwen bestonden maar niks in mijn brein zei: Oh maar als er transvrouwen zijn moeten er ook transmannen zijn. Want ik zag het niet. Dus dat vind ik ook heel belangrijk en voor de rest probeer ik gewoon zoveel mogelijk foto’s te laten zien van mezelf en dat het goed gaat met me en zoveel mogelijk gewoon bespreken over alles wat invloed heeft bij mij met het feit dat ik dik ben. Top surgery kon niet doorgaan want het BMI was te hoog. Ik heb een maagverkleining moeten hebben, bijvoorbeeld. Wat allemaal nog meer. Ja, alles wat, ik heb vetkrimp heb ik hier in Nederland gedaan.


Evita: Ooh, wel.


Bappie: Ja, maar het was oké.


Evita: Ja, was het oké? Oké.


Bappie: Wat heb ik nog meer gedaan, diëtistes heb ik gehad, hele therapiesessies om te kijken met eetstoornis en noem maar op bijvoorbeeld, heb ik ook gehad. Dus ja, maar dat zijn dingen, ik vind dat openlijk besproken moet worden omdat mensen denken dat afvallen heel makkelijk is. Diëtiek heel makkelijk is, maar ja, we eten om te overleven. Maar aan eten zit zoveel meer vast, zowel cultureel als emotioneel als fysisch en ik vind dat het heel belangrijk is om daarnaar te kijken in plaats van alleen maar zeggen goed of slecht eten. Dat probeer ik ook altijd te doen. Moraal uit eten te halen. Want hoe meer moraal je aan eten zet, hoe moeilijk je het maakt en wij zijn niet voedingsdeskundigen. We hebben geen opleiding gedaan in diëtiek, we zijn geen voedselengineers of wat je allemaal hebt. Dus om te zeggen deze hamburger is slecht. Weet je dat echt zeker? En hoe kunnen we per definitie zeggen. Nee, dat weet je gewoon niet. We hebben gewoon ooit besloten dat een hamburger slecht is en dat dit goed is, bijvoorbeeld mijn favoriet is, maar het is een Amerikaans voorbeeld. Je kan beter een quarter pounder eten dan salade bij de McDonalds in Amerika, omdat de saus die erbij geleverd wordt meer suikers heeft.


Evita: Maar ja, beter is dan ook weer van, ja het is ook net waar je zin in hebt, en waar je lichaam behoefte aan heeft toch. Als dat niet echt als een goed of fout bestaat.


Bappie: Ik denk dat de terminologie van goed en slecht en gezond eten is eigenlijk de salade slechter als je kijkt naar de cijfers en de statistieken. Maar wij denken moreel dat de salade beter is, want het is een salade.


Evita: En daar wilde ik eigenlijk al naar toe, want het gaat natuurlijk, het draait heel veel om dat thema van gezondheid of gezond zijn en mensen gebruiken dat, inclusief mijzelf, jarenlang denk ik. En misschien nu onbewust alsnog wel, dat dun is gezond of relatief dun is gezond, dik is ongezond. En dan is het opeens verantwoord om mensen daarop te wijzen of gezondheidszorg te ontzeggen of, ja dat is toch eigenlijk heel raar dat we dat doen. Hoe kijk jij daarnaar, hoe kijk jij naar die koppeling tussen gezondheid en ja, dun zijn. Want bijvoorbeeld, ik had gelezen laatst ergens dat BMI bijvoorbeeld eigenlijk helemaal niet zo wetenschappelijk aangetoond is als wat je zou verwachten en dat daar heel veel invloed van de dieetindustrie in zit. Terwijl dat gebruiken onze dokters en onze schooldokters om kinderen te vertellen dat ze te dik zijn en moeten afvallen.


Bappie: Ja, dus de bmi is al bewezen dat het niet echt is. Want als niet echt is meer van het klopt niet. De bmi is ooit bedacht ik denk ergens in de 18e eeuw door een Frans natuurkundige. Dus dan zit je al scheef, een natuurkundige die hoort helemaal niks te weten over het menselijk lichaam of wat dan ook. En hij heeft een gemiddelde gemeten van 6 witte Europese mannen en één Japanse man, als ik het goed heb. Dus er vallen al heel wat lichamen vallen buitenbord in de bmi-berekening. En daar bovenop de bmi is niet een indicatie van per se gezondheid. Want als je bijvoorbeeld een bodybuilder pakt, die zal altijd een te hoge bmi hebben want spier is 4 keer zwaarder dan vet. Dus als je zou zeggen dat, pak mij. Ik ben 1,58 en ik weeg nu 95 kilo. En je pakt iemand die ook 1,58 is en die weegt 95 kilo, maar in spier, dan zou je zeggen visueel: O, die persoon is gezonder dan jou, hij traint en al die dingen, noem maar op. En hij heeft maar 2 % vet. Want dat is een wedstrijdbodybuilder, dat die moet hebben, dan zou de bmi nog zeggen: Maar jullie beiden hebben overgewicht. En ander ding omdat natuurlijk heel erg gefocust is op een westers lichaam zal een bmi nooit ideaal een lichaam kunnen meten van donkere afkomst, zal nooit een lichaam correct kunnen meten van een Aziatische afkomst bijvoorbeeld. En dat bepaalt ook, en natuurlijk vrouwen worden nooit goed gemeten omdat ze hebben gefocust op 7 mannelijke lichamen. Dus de bmi werkt in geen enkele manier. Het kan gewoon nooit een adequate manier zijn om mee te rekenen. Maar de bmi komt wel goed uit omdat het geconnected is aan de dieetindustrie. En de dieetindustrie is een van de beste industriën die momenteel draaien, miljoenen maken ze per jaar. Dus de bmi is gewoon een goed winstmodel. De bmi is ook vaker veranderd in volgens mij laatst nog in 1990 is de bmi opgeschoven tot op een punt dat, mijn vriendin is ook 1,59 en zij weegt 88 kilo. En dan denk je dat valt best wel mee, maar zij is, zij heeft ook morbide obesitas, haar bmi is ook 35. En als je haar zou zien en als je gewoon op een foto naar haar kijkt dan zouden een heleboel mensen in de omschrijving gebruiken van chuppy of mollig of wat dan ook. Maar zij is, volgens de medische wetten heeft zij gewoon zwaar overgewicht, terwijl het ja maar 20 kilo is, maar het is niks ernstigs bijvoorbeeld. En zelfs als het ernstig was, zou het niet uit moeten maken. Maar het is in een model dat je kan opschuiven alle kanten op dat helemaal onlogisch gemeten is, maar iedereen houdt zich daar heel krampachtig aan vast tot gevolgen van mensen die misschien juist heel ongezonde praktijken gaan doen om te vallen tussen 20 en 25, terwijl bewezen is dat een bmi van 30 ongeveer, want je moet een beetje vet hebben op je lichaam om te overleven juist heel erg ideaal is. Er is een persoon op instagram, die heet Fat doctor UK, en die heeft zoveel medisch bewijs en legt zoveel dingen uit dat dik zijn soms zelfs je leven kan verlengen omdat je niet constant je lichaam aan het shockeren bent met diëten waardoor je je lichaam uithongert, dan ga je een beetje eten. Dan kom je weer aan, uithongeren, beetje eten en dan kom je weer aan, want dat is voor de meeste dieettrends is dat eigenlijk de cyclus waarin je vastzit en dat shockeert je lichaam nog meer waardoor je juist meer gevaar brengt op de lange termijn voor je eigen lichaam.


Evita: En hoe kijk jij naar een setpoint-gewicht. Want dat las ik ook ergens. Dat is dan het gewicht wat natuurlijk is voor je lichaam dat dat voor iedereen anders zou zijn. Is dat iets wat jij…


Bappie: Het zou oké zijn met de setpoint, maar nog steeds heb ik een gevoel van waarom zijn we zo krampachtig bezig met zoeken wat dat ideaal is, want dat wordt zo lastig om te meten. Er zijn zoveel variaties, zoveel lichaam. Is het niet gewoon belangrijk dat als er een lichaam bij je langskomt als dokter zijnde, dat diegene zo gezond mogelijk is, want dan is ook de vraag die setpoint lichaam waar focussen wij precies op dan met het idee. Want ik weet sowieso dat de bmi en de hand van overgewicht is heel erg gericht op, ja maar hoe dikker je bent hoe zieker je zal worden. Maar ziek zal je worden alsnog. Ik beodel jij en ik samen kunnen hier samen zitten. Ik met overgewicht en jij misschien met de perfecte bmi. Maar dat gaat niet kanker vermijden. En dit klinkt misschien heel bruut, maar het is wel zo. Wij kunnen beiden ziek worden. De enige reden dat het bij mij een groter gevaar is is omdat dokters mij niet serieus nemen. Of dat ik eerder weggestuurd kan worden door een dokter bijvoorbeeld en wat een heleboel mensen ook niet snappen is dat bijvoorbeeld al ontzeggen, de hoge cijfers van sterfgevallen bij overgewicht. Het is altijd een co-ding. Altijd een geval voor deze persoon had griep. De dokter reageert niet, want diegene heeft overgewicht. De griep ging naar de longen. De persoon is dood. Er is altijd een co-gedeelte dat genegeerd wordt omdat diegene overgewicht heeft of dat een dokter niet weet hoe ze goed moet omgaan met mensen met overgewicht, bijvoorbeeld. Als die met operaties of andere dingen. Dat is het grote gevaar, dik zijn is niet het probleem, het is dat het genegeerd wordt bijvoorbeeld. Een voorbeeld in Nederland is de PRA Health. Dat is een soort van testkliniek waar je heen kan gaan om zalfjes en medicijnen te testen, hun capaciteit is al: Zwaarder dan 35 bmi. Dan mag je geen testpersoon zijn. Dat betekent dat alle vormen van medicatie, zalfjes en weet ik veel die ik zal krijgen als een dik persoon, zou voor mij misschien niet kunnen werken of de dosering, de hoeveelheid gedoseerd bijvoorbeeld zal nooit 100 % correct zijn. Want we stoppen al met 25 BMI en dan zeggen we dit is het ideale medicijn. Ja, voor iemand met 25 BMI.


Evita: Ja, helder en dat is, het kan natuurlijk ook correlatie zijn in plaats van dat het causaal is. Dus dat er misschien andere omgevingsfactoren vaker zijn voor mensen die dik zijn, die ook te maken hebben met een bepaald beeld. Ik moet wel ook denken aan: We hebben natuurlijk met Covid, hebben we tenminste dat was het narratief, wat bij mij altijd binnenkwam was dat mensen met overgewicht daardoor meer risico hadden en vaker zwaarder last daarvan hadden. Hoe zie jij dat?


Bappie: Ik vond het fijn dat dit, nou ik weet niet of ik het fijn vond of chill, dat dit keer mensen met overgewicht vooraan de lijn mochten staan omdat ze onder de risicogroep vieren. Dus ik kreeg mijn eerste vaccinatie kreeg ik als een van de eerdere groepen. Want ik viel onder de risicogroep. Ook omdat mijn huisarts nooit had doorgegeven dat ik een maagverkleining had gehad. Dus ze dachten dat ik 120 kilo woog, dus dat was een bureaucratisch ding wat lekker fout ging, toch bedankt huisarts. Maar het is ook zo'n dingetje van een heleboel mensen die werden natuurlijk boos, omdat zij zeiden van: Ja, maar dikke mensen die hebben er zelf voor gezorgd dat ze dik zijn, dus waarom mogen zij als eerst. Het werd meer een moreel ding, dan het feit dat wij als eerste mochten van de risicogroep en dat was best wel iets waar volgens mij meer mensen de aandacht op hebben gezet, omdat een heleboel mensen denken dat dik zijn een keus is, omdat je niet gedisciplineerd bent bijvoorbeeld. Of iets in die richting, of jeugdtraumas of weet ik veel. En als je zou zeggen van we kijken nu naar een risicogroep, zeg bijvoorbeeld naar ouderen, mensen met een imuumprobleem, mensen diabetici en dikke mensen. De eerste 3 kun je zeggen dat is aangeboren, kunnen ze niets aan doen, blablabla. Maar dik daar kan je iets aan doen, zeggen ze per direct. En dat is een soort van een ding wat met Covid heel veel naar voren kwam, niet alleen dat mensen heel gewillig waren om risicogroepen te laten vallen, om meer te kunnen vaccineren. Maar dat de risicogroep dikke mensen de enige risicogroep was dat werd gezien als maar hun hebben hier zelf voor gezorgd. En dat is zo'n ding dat ik denk van: Er zijn zoveel factoren die ervoor zorgen dat je dik bent en zelfs als iemand dik is, wat als diegene zegt: Ik ben dik, maar ik ben eigenlijk gelukkig. En ook dat is iets wat je bijvoorbeeld heel vaak ziet onder de eating disorder group, waarin heel veel meiden met trots foto’s laten zien van: Joh. Ik was vroeger graatmager. Ik heb nu eindelijk de controle over mijn lichaam om weer te kunnen eten, te genieten en met trots naar mijn lichaam te kunnen kijken, en dan hebben ze een buikje of ze zijn misscien een XL of 2 XL geworden, maar ze hebben eindelijk controle over mentale gezondheid en daarvoor worden ze dan gestraft omdat ze visueel niet meer knap zijn. En weet je er zijn heel veel haken en ogen aan dik zijn, wat mensen soort van negeren of willen vergeten of niet willen erkennen. En dat met Covid kwam heel veel naar voren, dat ze heel makkelijk zeiden als er een risicogroep mag sterven, dan is het de dikke mensen.


Evita: Zo, heftig.


Bappie: Ja.


Evita: Ja, omdat het allemaal gaat om die eigen verantwoordelijkheid of die eigen, ja eigenlijk het gevecht dat we allemaal zouden moeten leveren met ons lichaam elke dag ofzo. En dat dan de mensen die dat gevecht scorecoach winnen of gewoon genetisch toevallig binnen het schoonheidsideaal vallen dat die dan, ja meer waardevol zijn, want wij hebben op een gegeven moment een instagrampost gemaakt en dat ging over inderdaad BMI, dat daar niet echt de wetenschappelijke basis aan ligt als die je zou verwachten. Dus wij hadden iets van ja, dat het dus niet betekent dat je niet gezond bent als je dik bent en toen zei iemand heel terecht tegen ons: Ja, en als je niet gezond bent ben je nog steeds waardevol. Weet je wel, je wordt dan opeens onzichtbaar of je telt niet meer mee. En inderdaad daar gaat het ook, wat jij zegt van ja, we waren wel heel eager om bepaalde groepen te laten vallen met Covid, dat wat hebben we nodig om die waarde te gaan zien. Wat hebben we nodig?


Bappie: De meest radicale wat ik kan zeggen...


Evita: Radicaal, I like it.


Bappie: Mooi, we moeten kapitalisme compleet omvergooien. Want de waarde van die aan het lichaam wordt gehecht is wat voor waarden kan je inbrengen in kapitalisme. En dat is gewoon heel heftig dat mensen zeggen bijvoorbeeld. Ja want kan je nog werken, want je kan werken dan heb je waarde en kan je ervoor gaan. En dat is best iets dat ik denk van: Oh oké. Rustig aan. Want weet je of ver voor kapitalisme. Ik ga niet zeggen dat vroeger het goed was. Maar ver voor kapitalisme had je gewoon bijvoorbeeld een groep, een stam, hoe je het wilt noemen. En ieder had daar zijn eigen plichten en diensten en noem maar op en die deed je en dan was je klaar. Want het was geen gezamenlijke overleving voor de winter, zomer, weet ik veel waarheen. En het idee van collectief, iets waar fat libertion heel veel over praat, bestaat niet meer. ‘t Is vaker commentaar geven over wat nu noemen westers individualisme – ik spreek hem nooit goed uit, ik ben gewend aan Engels -, maar in het westen zijn we gericht op je moet alles alleen doen. Je wordt geboren, je hebt je vader en je moeder. Misschien maak je een paar vrienden. Maar die vrienden zullen altijd je vrienden zijn, nooit echt helemaal compleet je familie. Dan ga je op jezelf wonen. Je moet alles alleen doen. Leuk als je vader en moeder kan bellen, maar allemaal schaamte als je geld leent, je moet het altijd zelf doen. Zelf schoonmaken, zelf je geliefde vinden, zelf een kind voortbrengen, zelf zelf zelf. Zelf promoties krijgen en weet ik veel. En dat idee van individueel is heel leuk, heel ironisch en heel mooi, maar als individueel opeens niet meer kan dan heeft-ie geen collectief gebouwd om op terug te vallen. De waarde zit in het collectief. En als één persoon in ‘t collectief zegt: Ik kan vandaag niet werken of ik kan vandaag niet schoonmaken, dat iemand dan zegt ik neem het over, je mag vandaag ziek zijn. En dan morgen komen we weer terug en dan kijken we weer. De waarde ligt, kunnen wij overleven als groep en dat is iets wat mensen veel meer gaan omarmen, over gaan nadenken, van heo breng ik een groep naar voren. Hoe zorgen we met z'n allen dat we bij de top komen, in plaats van één persoon als individueel en als hij ziek is, is er geen vangnet. Dus dat is meer wat we nodig hebben. Want als je tegen mij zegt wat maakt iemand waardevol, dan zou ik eerder vragen: Welke talenten hebben ze, dat wij kunnen gebruiken als collectief om nou ja gebruiken of dat we samen als collectief naar een punt kunnen komen. Als iemand zegt: Ik ben tekenaar. Top, weet je, kom langs, teken alle huizen en bomen, weet ik veel, want kunst heb je ook nodig. Als iemand zegt: Ik kan koken en iemand anders zegt: Ik kan groente telen. Top, we hebben 2 mensen die zo’n keukentje kunnen vormen. En dan kunnen we allemaal elkaar voeden. En dan zeggen ze: Voor gratis. Ja, natuurlijk, we hebben altijd dingen voor gratis gedaan. Misschien oké, fijn in de oude tijden gingen we huiden met elkaar ruilen, weet ik veel. Maar dit hele idee van je moet dit doen om geld te krijgen om je huur te betalen is een heel nieuw systeem. Kapitalisme is redelijk nieuw. Wat zoveel levens al compleet kapot heeft gemaakt. Dus nogmaals heel radicaal, gaan leven op de oude stammen manier. Ik dacht het niet, maar het is wel iets. Ik bedoel als je kijkt naar hoeveel mentale gezondheidsproblemen kapitalisme alleen naar voren heeft gebracht. Dat is best wel ernstig en dan om te zeggen tegen een dik persoon ook van maar je past niet in het kapitalistisch plaatje, want jouw lichaam kost te veel. Zelfs als het niet zo is, als je een perfect gezond dik persoon bent, als je een super ongezond dik persoon bent, maakt niet uit. Maar om te zeggen: Jouw lichaam kost te veel, is heel erg abstract om dat te zeggen, terwijl wat als die dik persoon wel gewoon in een collectief een ding kan vinden.


Evita: Maar daar zijn we dan inderdaad nog even mee bezig denk ik. Heb je als laatste dan nog iets wat we vanaf vandaag, vanaf morgen, dat mensen die luisteren hier misschien nog nooit van gehoord hebben of misschien zelfs nog wel weerstand tegen hebben wat ze zouden moeten gaan doen, zouden moeten veranderen in de manier waarop ze praten denken de content die ze consumeren. Wat kunnen ze doen?


Bappie: Het beste wat je kan doen is luisteren naar je tweede stem. Ik heb een keertje een heel goed stuk gelezen van iemand die zei: De eerste stem in je hoofd is wat de maatschappij je heeft aangeleerd. De tweede stem is je eigen stem en dat moet je altijd ondervragen. Dus als je een dik persoon ziet lopen en je denkt bij jezelf: O iel, die dik persoon is naar. Vraag jezelf waarom vind ik diegene naar. En onervraag het echt diep, want wat ik heb ondervonden, toen ik echt visueel goed dik was, is dat als iemand naar me toe liep en zei: O die arme. Dat is een projectie van je eigen onzekerheid. Maar dat durf je niet aan te geven. Je wijst het nu vaak naar een dik persoon. Als iets aan een dik persoon je bang maakt of vies voelt of wat dan ook, vraag jezelf af waarom. Wat ik heel vaak heb gezien als dik persoon is dat mensen zijn bang voor armoede. Maar een dik persoon is een belichaming van armoede. Wees dan gewoon eerlijk dat je bang bent dat je een dag de huur niet kan halen. Of dat je niet goed kan eten, tussen haakjes goed he. En dat je daarom dik wordt. Er is altijd een schakel tussenin. En dat moet je echt bij jezelf afvragen. Waarom vind jij een dik persoon walgelijk en dan kom je achter dat je bang bent dat als je dik wordt dat je bijvoorbeeld niet geliefd kan zijn, dan is de kern de angst dat je niet geliefd zal worden, niet die dik persoon. Dus ja, gebruik die tweede stem om je af te vragen hoe de eerste stem per direct zo naar reageerde daarop. En door echt jezelf dat gewoon aan te leren en constant jezelf te ondervragen dan zou uiteindelijk wat van binnen zit komt vanzelf naar buiten en dan ga je ook andere vrienden en familie en mensen ondervragen van waar komt dit vandaan en waarom. Kijk, ik kan nu iedereen vragen: Wees super radicaal, als iemand iets negatiefs zegt over dikke mensen moet je die gelijk aanspreken, maar niet iedereen heeft de ballen om dat te doen, of de juiste verwoording, maar het komt altijd wel goed. Bijvoorbeeld als je uitspreekt vanaf de ik, als je gewoon eerlijk toegeeft als ik een dikke vrouw zie vind ik dat eng. Want ik ben ook bang om dik te worden. Want ik ben bang dat als ik dik wordt, dat ik geen baan meer heb. Dat niemand meer van me houdt, dat ik ernstig ziek wordt bijvoorbeeld. En als je dat hardop durft uit te spreken dan volgt de rest vanzelf.


Evita: Ja. En ik denk dat die tweede stem. Dat dat eigenlijk voor alle vooroordelen heel erg waardevol is van: Waarom voel ik hier de dingen die ik voel. Waarom is hier angst. Waarom is hier boosheid of inderdaad een soort van afkeer. Ja mooi. Heel mooi. Dankjewel. Ik wil je alleen nog vragen, als mensen jou willen volgen. Ze willen meer van je horen, waar kunnen ze dat doen. Waar kunnen ze je vinden en waarvoor kunnen ze je misschien wel vragen.


Bappie: Nou, ik heb een hele goede consistente branding. Op Twitter en op Instagram ben ik Trayne West, dat is gewoon Kayne West maar dan met de T en de R vooraan. Want ik houd van trans jokes, voor je het gaat vragen. Ik heb nu een paar gesprekken gedaan, met feminisme en body positivity en fat liberation. Ik ga mijn eerste workshop draaien over trends en fashion. Dus als het gaat om het uiterlijk kunnen we ook bellen en je kan ook kijken naar Kutmannen, waar ik ook praat over een heleboel transdingen en andere transmensen.


Evita: En ze kunnen je als model inhuren. Want dat ben je ook nog.


Bappie: Via Ideal Models Agency, als je ooit denkt: Hé ik wil een dik persoon op mijn affiche hebben dan kan je hun inhuren daarvoor.


Evita: Super. Echt onwijs onwijs bedankt. Ik vond het een heel heel fijn gesprek. Dankjewel.


Bappie: Graag gedaan.


Outro met stem van Evita op vrolijk snel muziekje: Bedankt voor het luisteren. Inclusiecast wordt gehost door mij, Evita Lammes, en gemonteerd door Ferry Molenaar, de Podcast Creator. Inmiddels is uit de podcast een bedrijf ontstaan. Osiris Hoepel, Sharmila Vooren, Nonye Onwuka en ik bieden hulp bij inclusieve communicatie. Van unconscious-buyer training en advies tot video en tekst, we helpen je graag. Je kunt Studio Samen vinden op studio-samen.nl, op Instagram: @wijzijnstudiosamen en je bent altijd welkom om een mailtje te sturen naar contact@studio-samen.nl. Hopelijk tot snel!


5 weergaven0 opmerkingen

Recente blogposts

Alles weergeven

Het stereotype van autisme doorbreken met Céline Mollink van Autismekracht Transcript Intro met mannenstem op vrolijk muziekje: Welkom bij Inclusiecast, de podcast voor marketeers die inclusiever will

Diversiteit en Inclusie voor mediamakers met Sahar Noor PhD Transcript Intro met mannenstem op vrolijk muziekje: Welkom bij Inclusiecast, de podcast voor marketeers die inclusiever willen communiceren

Gelijkwaardigheid centraal zetten. De Inclusiemarathon met Zoë Papaikonomou Transcript Intro met mannenstem op vrolijk muziekje: Welkom bij Inclusiecast, de podcast voor marketeers die inclusiever wil